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关于不确定度评定的问题

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发表于 2021-11-1 11:00:39 | 显示全部楼层 |阅读模式

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申请新项目时,需要评定不确定度。那么评定的这个不确定度时被检设备的不确定度还是标准器的不确定度?比如申请工业热电阻的建标,不确定度评定是工业热电阻的,还是二等标准铂电阻的?
 楼主| 发表于 2021-11-1 13:45:44 | 显示全部楼层
校准证书中报告的不确定度通常应包含评定CMC时的不确定度分量(除非不适用),并用客户仪器的不确定度分量取代“现有最佳仪器”的分量。另外,还应包括校准过程中相关的短期贡献所引入的分量。因此,校准证书中报告的不确定度往往比CMC大。注1:“现有的最佳仪器”通常是相关测量标准在计量溯源链中可校准的最高等级(或性能)的被校仪器,可能时,选择其中具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期校准的仪器,但不应选择性能等于或优于所用测量标准的仪器作为“现有的最佳仪器”来评定CMC。
发表于 2021-11-1 14:47:53 | 显示全部楼层
工业热电阻的吧,作为标准器的标准铂电阻,不确定度在溯源证书中是不是已经又了
发表于 2021-11-2 20:31:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2021-11-2 20:39 编辑
韩锋 发表于 2021-11-1 11:00:39
申请新项目时,需要评定不确定度。那么评定的这个不确定度时被检设备的不确定度还是标准器的不确定度?比如申请工业热电阻的建标,不确定度评定是工业热电阻的,还是二等标准铂电阻的?

这要看你建标的考核依据是哪个标准。如果考核依据是JJF10332016,那么评定的是“检定或校准结果的不确定度”,即:常规的被检/校对象的“测量结果的不确定度”。如果考核依据是JJF(军工)52014《国防军工计量标准器具考核规范》,那么应依据JJF(军工)32012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求,评定“计量标准的不确定度”,所选择的被测对象不是“常规的被测对象”,而是按量传关系可获得的“现有最佳仪器”。如果考核依据是GJB 2749A2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》,那么不仅要评定“计量标准的不确定度”(第5.2.10条),还需要评定“测量结果的不确定度”(第5.2.12条)。两者的区别就是被测对象的选择不同,前者与JJF(军工)32012一样,选择按量传关系可获得的“现有最佳仪器”,后者与JJF10332016一样,选择“常规的被测对象”。

对于CNAS而言,要求评定的是“校准和测量能力CMC”,即:在常规条件下,所能获得的最小的“测量结果的不确定度”。也就是JJF(军工)320125.9条,和GJB 2749A20095.2.10条评定的“计量标准的不确定度”。

发表于 2021-11-3 11:32:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 tuto945 于 2021-11-3 11:55 编辑

1、JJF1033的原话是:计量标准的不确定度:在检定或校准结果的不确定度中,由计量标准引入的测量不确定度分量,它包括计量标准器及配套设备所引入的不确定度”,很明确,建标所要列出的计量标准的不确定度只包括计量标准器及配套设备所引入的不确定度。(计量标准器的主要技术指标及环境条件)
2、检定和校准结果的不确定度,这个项目是要求检定和校准结果的不确定度,他就需要包括计量标准的不确定度及常规的被检、校对象(C3原话是被测对象)带来的不确定度
发表于 2021-11-4 07:15:02 | 显示全部楼层
tuto945 发表于 2021-11-3 11:32
1、JJF1033的原话是:计量标准的不确定度:在检定或校准结果的不确定度中,由计量标准引入的测量不确定度分 ...

JJF 1033不要求评定“计量标准的不确定度”,只要求评定“检定或校准结果的不确定度”(见JJF 10332016C.3.3条和《建标报告》第九部分)。

发表于 2021-11-4 09:02:04 | 显示全部楼层
路云 发表于 2021-11-4 07:15
JJF 1033不要求评定“计量标准的不确定度”,只要求评定“检定或校准结果的不确定度”(见JJF 1033-2016 ...

这个我就不做解释了,在我的第一个回复()里标明了出处,可自行查阅1033,里面有原话
发表于 2021-11-5 14:22:54 | 显示全部楼层
tuto945 发表于 2021-11-4 09:02
这个我就不做解释了,在我的第一个回复()里标明了出处,可自行查阅1033,里面有原话 ...

我知道JJF1033-20163.6条给出了“计量标准的不确定度”术语定义,我的意思是规范只是给出了“计量标准的不确定度”的解释与说明,并不要求评定该不确定度,只要求评定“检定或校准结果的不确定度”(即您5楼的第2点回复)。在填写《计量标准考核(复查)申请书》时,也只要求填写各分量,不必进行合成。这个在《JJF1033-2016实施指南》中已有明确规定:

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发表于 2021-11-8 09:45:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 tuto945 于 2021-11-8 09:54 编辑
路云 发表于 2021-11-5 14:22
我知道JJF1033-2016第3.6条给出了“计量标准的不确定度”术语定义,我的意思是规范只是给出了“计量标准 ...


这个您可以看该书68页的(7、“不确定度或准确度等级或最大允许误差”栏目的(1)关于不确定度)里面对各种不确定度有详细的描述,并对什么地方填什么不确定度有规定的,同时也解释个各个不确定度的关系,和您所列出的分别填写的情况应该是什么情况下使用的,而不是全部使用检定或校准结果的不确定度的,您说的并不要求评定而只要求评定检定和校准结果的不确定度这个说法是一个非常错误的理解。因为条款里很明确的写出了首先、其次、而、除...之外的层次,以及不同栏目中所需要用到的不确定度,并在子条款里解释了各不确定度,且说明了各不确定的关系,您所列出的条款里明确的是计量标准的不确定度的相关解释,也就是其次中提到的问题,与检定和校准结果的不确定度无关。计量标准的不确定度和其他因素引入的不确定度分量构成了检定或校准结果的不确定度,因此可以在检定和校准结果的不确定度评定过程中直接评定,而不用另外进行,但是并不是对该不确定度没有评定要求和不正确使用填写它。

实施指南第68页

实施指南第68页
发表于 2021-11-9 23:51:57 | 显示全部楼层
tuto945 发表于 2021-11-8 09:45
这个您可以看该书68页的(7、“不确定度或准确度等级或最大允许误差”栏目的(1)关于不确定度)里面对各 ...

这一部分我早已看过N多遍了。我只是说规范不要求评定“计量标准的不确定度”,不是说不要求填写“计量标准的不确定度”。“计量标准的不确定度”的主要贡献分量,就是“计量标准器的不确定度”。这个“计量标准器的不确定度”,拟建标单位通常是没有能力评定的,必须通过向上级计量机构溯源,由上级机构通过出具的《检定/校准证书》给出。事实上,拟建标单位在填写《计量标准考核(复查)申请书》时,都是按照相应的《检定系统表》给出的相应规定填写的,是人为规定的极限值,不是自己评定的“计量标准不确定度”的实际值。楼主所说的情况,该部分应根据拟建标准,参考依据JJG 20031987《热电偶检定系统表》第3条~第8条选择。

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要求评定“计量标准不确定度”的,只有国防军工计量(依据JJF(军工)32012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》第5.9条),和军事计量(依据GJB 2749A2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.10条)。

发表于 2021-11-10 10:50:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 tuto945 于 2021-11-10 10:52 编辑
路云 发表于 2021-11-9 23:51
这一部分我早已看过N多遍了。我只是说规范不要求评定“计量标准的不确定度”,不是说不要求填写“计量标 ...


首先很高兴能和您探讨问题,也很荣幸能够学习您的很多观点,也说明下,1033我也翻了N遍,但是还是不是很认同您直接套用而否定进行评定的的做法,原因有3,其一1033实施指南的第11页,理解要点的内容,很明确的说明了计量标准的不确定度的特性,我的理解是“分为不同使用情况存在变化的可能”,但没有说明可以直接引用,您的说法没明确的出处我个人不建议直接使用,会碰到考核老师需要解释的问题,而评定在C.3里是要求了写明评定过程的,也就是说分析是绕不开的(202页C3.3.1),不会存多很多工作的情况,能做的更符合规范为什么要做可能让考核老师询问的事呢,对吧;其二,正如您所说的,在常规的项目中,实际中我们也会根据使用方式不同选择使用规定的经过确认的指标进行评定而不是完全使用上一级证书给出的指标进行评定,原则上不会和直接引用的指标发生冲突;其三,抛开规范的问题,我始终认为运行管理使用计量标准最多的群体也是更容易发现问题的群体,如果都和您说的直接的套用的话,我们就会失去很多发现问题解决问题最后提升的途经,我觉得这是最不可取的,一边喊着检定人员没地位,一边又把自己活成一个机械的操作工。PS最后说一下考核中的经验:现在考核更喜欢使用最大允许误差来代替计量标准的不确定度表示计量标准的技术性能,因为最大允许误差是明确规定是由相应的技术文件规定的,不是通过测量得到的(实施指南12页),这样就会和检定系统表更加紧密的联系起来,使用起来更为便捷和合规,也不会被考核老师抓住问题。
发表于 2021-11-10 22:08:37 | 显示全部楼层

其一是1033实施指南的第11页,理解要点的内容,很明确的说明了计量标准的不确定度的特性,我的理解是“分为不同使用情况存在变化的可能”,但没有说明可以直接引用,您的说法没明确的出处我个人不建议直接使用,会碰到考核老师需要解释的问题,而评定在C.3里是要求了写明评定过程的,也就是说分析是绕不开的(202C3.3.1),不会存多很多工作的情况,能做的更符合规范为什么要做可能让考核老师询问的事呢,对吧;

关于这一点,个人有不同的看法。既然《指南》第11页提到了“计量标准的不确定度”特性,这个不确定度特性(指计量标准的实际不确定度)就是计量标准所固有的,是客观存在的,不会因为你测量方法的改变而改变。修正测量与不修正测量,对测量结果而言,只是误差不同,“测量结果的不确定度”应该是相同的。《指南》说“当计量标准不加修正值使用时,计量标准的不确定度由其最大允许误差通过假设的分布导出。”这实际上就是将“计量标准的不确定度”人为设定为所允许的不确定度的“极限值”,实际上就是《检定系统表》中给出的允许值。就算计量标准加修正值使用,《指南》说“计量标准的不确定度就是修正值的不确定度”,这不就是计量标准主标准器《检定/校准证书》给出的不确定度吗,哪里包括了什么本级测量过程所使用的配套设备、环境、方法引入的不确定度呢。规范C.3.1C.3.2所说的评定方法,对“计量标准的不确定度”评定与“检测或校准结果的不确定度”评定都是一样的,关键是第C.3.3条,明确规定了要评定的是“检定或校准结果的不确定度”,第C.3.3.1条也明确规定了评定不确定度时所选择的被测对象是“常规的被测对象”,而不是按量传关系所能获得的“最佳仪器”。这就决定了,所评定的就是“检定或校准结果的不确定度”,而不是“计量标准的不确定度”(或“校准和测量能力CMC)。真正需要评定考核的,就应该是实际的“计量标准的不确定度”,或“校准和测量能力CMC”,只要它能满足开展检定/校准的要求,日常“检定或校准结果的不确定度”再大又有什么关系呢?后者是与被测对象自身性能好坏强相关的参量,只要“校准和测量能力CMC”满足要求,“检定或校准结果的不确定度”大,只表明被测对象的计量性能差,不代表计量标准不行。

其二,正如您所说的,在常规的项目中,实际中我们也会根据使用方式不同选择使用规定的经过确认的指标进行评定而不是完全使用上一级证书给出的指标进行评定,原则上不会和直接引用的指标发生冲突;

这不就是人为将“计量标准的不确定度”放大到所能允许的“极限值”吗。我已经说过了,这个不确定度是人为规定的“极限值”,它不具有计量溯源性(因为它不是通过溯源的实际检测数据获得的),只要经检定合格,全世界的同类计量标准都是一样的,不代表拟建计量标准的个性。这个“不确定度的极限值”也与哪家机构、用哪台计量标准、由谁检定的,没有任何的绑定关联关系。

PS最后说一下考核中的经验:现在考核更喜欢使用最大允许误差来代替计量标准的不确定度表示计量标准的技术性能,因为最大允许误差是明确规定是由相应的技术文件规定的,不是通过测量得到的(实施指南12页),这样就会和检定系统表更加紧密的联系起来,使用起来更为便捷和合规,也不会被考核老师抓住问题。

所以说这就是法制计量的“检定”的思维模式,它是以各级测量的误差限来控制量传比的,从国家基准所复现的量值,到最末一级的测量结果是不同的,其“测量误差”逐级放大,但总误差可控。“校准”则不同,从理论上说,校准每一级都应该是修正测量,从国家基准所复现的量值,到最末一级的测量结果都是相同的,也就是说其测量结果的“误差”的估计值是一致的,都是零,只是各级“测量结果的不确定度”自上而下逐级扩大。所以“校准”的计量溯源性侧重点,是控制各级“测量过程的不确定度”。否则的话,检定与校准有何区别呢?

发表于 2021-11-22 09:34:02 | 显示全部楼层
路云 发表于 2021-11-10 22:08
其一是1033实施指南的第11页,理解要点的内容,很明确的说明了计量标准的不确定度的特性,我的理解是“分为 ...

您说的和我说的其实完全不是一回事,并且我重头到尾都将计量标准的不确定度和测量不确定度的构成进行了说明和区分,您说的方法、环境什么在我这从来没说他们和计量标准的不确定度会统一混淆,只能说您还没有理解我的说明,条款非常明确,这里我不解释了,您说的和我说的根本不是一个点上,这个帖子初衷是建标的不确定度评定,我认为按规范明确的说明操作就可以,后续我将不会回复该帖子,我的观点一直没变,按指南说的老老实实操作就行,按条款走不会错。
发表于 2021-11-22 10:33:22 | 显示全部楼层
被检的校准结果的不确定度
发表于 2021-11-22 14:52:06 | 显示全部楼层
tuto945 发表于 2021-11-22 09:34
您说的和我说的其实完全不是一回事,并且我重头到尾都将计量标准的不确定度和测量不确定度的构成进行了说 ...

楼主的问题是问:建标时需要评定的是“计量标准的不确定度”还是“被检设备的不确定度”(即“检定或校准结果的不确定度”),并且没有说明究竟是依据哪个计量标准考核规范进行考核。不同的计量标准考核规范,要求评定的“不确定度”是不一样的,我4楼已经对楼主的问题,针对不同的考核依据给予了详细的回复。你5楼仅仅是依据JJF1033,介绍了“计量标准的不确定度”和“检定或校准结果的不确定度”,并没有回答楼主想知道的,究竟是要评定哪一个不确定度。我6楼只是告诉你,JJF1033不要求评定“计量标准的不确定度”,只要求评定“检定或校准结果的不确定度”。这还不够清楚吗?

你让我去翻阅JJF1033的原文,我从头到尾翻阅了JJF1033-2016,以及《JJF1033-2016实施指南》,也没有看到哪里说了要评定“计量标准的不确定度”。你9楼以截图方式晒出的《JJF1033-2016实施指南》原文,不仍然是几种不同的不确定度的介绍与解释吗,哪里能看出来要求评定“计量标准的不确定度”?我不知道你针对楼主的问题,到底说的是哪回事。“按规范明确的说明操作就可以”没有错,有三个计量标准考核规范,按哪一个规范的明确说明进行操作呢?

发表于 2021-11-26 11:13:39 | 显示全部楼层
路云 发表于 2021-11-22 14:52
楼主的问题是问:建标时需要评定的是“计量标准的不确定度”还是“被检设备的不确定度”(即“检定或校准 ...

建标遵循1033有何问题?和别的规范有何关系?1033明确要求填写计量标准的不确定度并且说明了他是结果的不确定度的一个组成,到您这直接变成不要评,不知道您是如何理解条款里要求填写的是计量标准的不确定度这件事,我重头到尾都着重强调了在结果的不确定度评定过程中包括了计量标准的不确定度部分,并且反复强调,您的回复条款您再好好品品和您说的是一回事吗?真的怀疑您是否参加过评审工作,对您的理解我只能说不知道您在杆什么。不要误导建标单位谢谢!
发表于 2021-11-26 11:27:09 | 显示全部楼层
说明如图,评定时建议全部都评,主要性能指标建议还是使用最大允许误差
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发表于 2021-11-26 20:54:32 | 显示全部楼层
tuto945 发表于 2021-11-26 11:13
建标遵循1033有何问题?和别的规范有何关系?1033明确要求填写计量标准的不确定度并且说明了他是结果的不 ...

建标遵循1033有何问题?和别的规范有何关系?

怎么没有关系?楼主说了建标考核是依据JJF1033吗?国防军工计量标准的考核依据就不是JJF1033,而是JJF(军工)32012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》和JJF(军工)52014《国防军工计量标准器具考核规范》,要求评定的是“计量标准的不确定度”,不要求评定“检定或校准结果的不确定度”。军事计量的建标考核依据也不是JJF1033,而是GJB 2749A2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》,他既要求评定“计量标准的不确定度”,同时也要求评定“测量结果的不确定度”。你涉足过这两个国防领域的计量标准考核工作吗?你研读过这三部计量标准的考核规范吗?

1033明确要求填写计量标准的不确定度并且说明了他是结果的不确定度的一个组成,到您这直接变成不要评

我一直在问你,“计量标准的不确定度”依据JJF1033的哪一条哪一款评定?怎么评定?你只是回答“需要填写”。你17楼的截图的第四部分“计量标准的主要技术指标”,也仅仅是给出了一个填写说明。说穿了,充其量也仅仅是套算出一个“计量标准不确定度”的极限值(根本反映不了拟建计量标准的个性,全国的同类计量标准都是这个“极限值”要求),这也能叫“评定”?你有没有实际的《建标报告》的评定案例,能否晒出来给大家看看?

发表于 2022-1-21 09:42:58 | 显示全部楼层
工业热电阻呀,评定的是被检物
发表于 2022-2-11 13:19:26 | 显示全部楼层
这里有没有大佬出售CNAS的CMC不确定度评定资料?最好是覆盖全一些的。。。。
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