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[讨论] 仪器的不确定度

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发表于 2022-6-23 15:36:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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如果 一台计量器具经上级机构校准,给出了U,还原回到标准不确定度时,用U/k,还是用MPEV/根号3
发表于 2022-6-23 16:02:49 | 显示全部楼层
                     应该是k
发表于 2022-6-23 17:49:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 小逗比 于 2022-6-23 18:01 编辑

看你怎样使用,如果校准结果符合设备计量要求,你们使用这台设备的时候是直接使用,不会引用到溯源证书里面的数据(也就是上一级给的数据),这时评不确定度时就要用MPEV/根号3,使用的时候如果需引用证书里面的数据(用到上一级给你的数据),例如加修正值或乘修正因子,这个时候是用U/k。举例:一把数显卡尺送检回来后,数据符合计量要求,你后面用的时候直接读取数显卡尺的数据作为结果,这时是不会用到证书里面的数据,那么就是用允差绝对值/根号3,若一个标称值为10mm的量块,其MPE:±0.2μm,送检回来后修正值为0.1μm,U=0.01μm k=2,你实际使用的时候是要加上修正值,例如用它来测高精度的设备,需要用它的实际值:10.0001mm,这个时候平不确定度就要是用U/k,同理,你用它来检允限±0.02mm的卡尺,其量块的允限远远小于卡尺的要求,这时你用的时候无需使用修正值,直接使用量块本身的标称值,用不到上一级的数据,这时评不确定度时就用MPEV/根号3,
发表于 2022-6-24 08:19:00 | 显示全部楼层
虽然看不太明白,但是也要强帖留痕,等遇到这样的问题了再回来学习。。
发表于 2022-6-24 08:20:11 | 显示全部楼层
小逗比 发表于 2022-6-23 17:49
看你怎样使用,如果校准结果符合设备计量要求,你们使用这台设备的时候是直接使用,不会引用到溯源证书里面 ...

标准答案!!!!!!!!!!!!!!!!
发表于 2022-6-24 11:48:51 来自手机 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-6-24 08:20
标准答案!!!!!!!!!!!!!!!!

这几天一直细读您和长度室与路云讨论的那个帖子,请教这个帖子的情形和上面提到的那个帖子有关系,可以细说吗,请教。
发表于 2022-6-24 13:49:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2022-6-24 13:51 编辑
tommy84758574 发表于 2022-6-24 11:48
这几天一直细读您和长度室与路云讨论的那个帖子,请教这个帖子的情形和上面提到的那个帖子有关系,可以细 ...


我都不知道怎么说了。
就举个例子吧
假如一台仪器校准:
校准点1000
示值误差+7
校准不确定度3
最大允许误差±10
现在用这台仪器测量某一被测量,测量点为1000时候,测得的值为1020
情况A:在不用仪器修正值的情况下,得到 被测量的值为1020  
情况B: 在仪器用到修正值的情况下,得到 被测量的值为1013
现假设测量被测量的不确定度组成只有仪器和被测量的测量重复性,测量重复性假设为2  
我们一般评定:
1. 在修正情况下,则:uc=根号((3/2)平方+2的平方)=2.5  U=2uc=5
那么,用这台仪器测量被测量表达方式:1013±5
2. 在不修正情况下,则:uc=根号((10/根号3)平方+2的平方)=6.1  U=2uc=12
那么,用这台仪器测量被测量表达方式:1020±12
这样子看来,同一被测量,在同一台仪器修正与不修正情况下(假设其他条件全部相等),
情况A  1013±5 与 情况B 1020±12 能够符合。

而按照路云大神的观点
1. 在修正情况下,则:uc=根号((3/2)平方+2的平方)=2.5  U=2uc=5
那么,用这台仪器测量被测量表达方式:1013±5
2. 在不修正情况下,则:uc=根号((3/2)平方+2的平方)=2.5  U=2uc=5
那么,用这台仪器测量被测量表达方式:1020±5

很明显 :在情况A与情况B 没有办法重合。存在巨大风险。

发表于 2022-6-24 15:35:07 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-6-24 08:20
标准答案!!!!!!!!!!!!!!!!

谢谢肯定!
 楼主| 发表于 2022-6-24 15:47:40 | 显示全部楼层
个人理解,修正不修正只影响测得值 ,而不关系到不确定度评定吧(换句话说,不确定评定应该结果一致吧)
发表于 2022-6-24 16:45:54 | 显示全部楼层
学习了,感谢楼主。。。。
发表于 2022-6-24 16:52:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 小逗比 于 2022-6-24 16:55 编辑
增增增 发表于 2022-6-24 15:47
个人理解,修正不修正只影响测得值 ,而不关系到不确定度评定吧(换句话说,不确定评定应该结果一致吧) ...


你自动忽略我之前的回复吧

发表于 2022-6-24 17:09:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 小逗比 于 2022-6-24 17:24 编辑
237358527 发表于 2022-6-24 13:49
我都不知道怎么说了。
就举个例子吧
假如一台仪器校准:


这样确实有风险,
发表于 2022-6-25 08:22:52 | 显示全部楼层
小逗比 发表于 2022-6-23 17:49
看你怎样使用,如果校准结果符合设备计量要求,你们使用这台设备的时候是直接使用,不会引用到溯源证书里面 ...

写的很清晰
发表于 2022-6-25 10:18:02 来自手机 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2022-6-24 13:49
我都不知道怎么说了。
就举个例子吧
假如一台仪器校准:

谢谢,真是茅塞顿开,谢谢谢谢!
发表于 2022-6-25 10:19:24 来自手机 | 显示全部楼层
增增增 发表于 2022-6-24 15:47
个人理解,修正不修正只影响测得值 ,而不关系到不确定度评定吧(换句话说,不确定评定应该结果一致吧) ...

你要让回答你的大神吐血吗?!
 楼主| 发表于 2022-6-26 11:23:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 增增增 于 2022-6-26 11:30 编辑

路云

发表于 2020-7-20 16:19:09 | 只看该作者daddy 发表于 2020-7-20 08:48

他说的第一种方法其实可以理解,就是按照检定规程的最大允许误差,按照均匀分布或三角分布求得设备引入的不确定度分量。

这种方法通常是只知道所使用的测量设备是经检定合格的,不知道测量设备的不确定度的情况下,才采取这种偷懒的套算下策,人为将其放大至不确定度的极限值(即用测量设备的最大允差绝对值MPEV,去套算出一个测量设备不确定度的极限要求)。现在的情况是上级机构已经在证书中给出了“仪器复现量值的不确定度”(即上级机构“检定/校准结果的不确定度”),为什么不可以直接引用?至于第二种方法(用仪器的最大偏差+不确定度),简直就是瞎扯。这位评审老师是不是搞计量的?此话不像是搞计量的人说出来的话。

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发表于 2022-6-26 15:02:50 | 显示全部楼层
增增增 发表于 2022-6-26 11:23
路云

发表于 2020-7-20 16:19:09 | 只看该作者daddy 发表于 2020-7-20 08:48

《检定/校准证书》给出的“检定/校准结果的不确定度”,本就是检定/校准所获得的,仪器自身实际复现量值的不确定度。应该就是用该仪器进行下一级测量所得“测量结果的不确定度”中,由该仪器所贡献的不确定度分量,再与下一级测量过程的人、料、法、环各分量合成,得到下一级“测量结果的不确定度”。

而用最大允差套算出来的所谓“测量仪器的不确定度”,实际上是在只知道仪器经检定合格,不知道仪器的不确定度,甚至不知道实际误差(这种情况下,只能用于非修正测量)的情况下,采用最大允差套算的方式,人为将其放大到全世界都一样的,合格仪器不确定度的极限值,以此来作为所谓的测量仪器引入的不确定度分量。这种套算出来的不确定度,并非通过溯源方式得到,所以它不与具体的测量结果相关联,也不与具体实施检定/校准的机构的人、机、法、环相关联。它只是一个人为规定的,合格计量器具不确定度的最低要求

 楼主| 发表于 2022-6-26 16:09:40 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-6-26 15:02
《检定/校准证书》给出的“检定/校准结果的不确定度”,本就是检定/校准所获得的,仪器自身实际复现量值 ...

追问一句,当得到计量器具的校准证书后,还分不分用修正值时,必须用U/k反推此仪器的标准不确定度,直接 使用时,用MPEV/根号3情形?
发表于 2022-6-26 21:24:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2022-7-1 21:17 编辑
增增增 发表于 2022-6-26 16:09
追问一句,当得到计量器具的校准证书后,还分不分用修正值时,必须用U/k反推此仪器的标准不确定度,直接  ...

当已经从证书中获取了仪器的不确定度时,我没有看到一个规程/规范里说过,不修正使用(或进行不修正测量)时,评定测量仪器引入的不确定度分量时,将证书提供的不确定度信息弃之不用,而用最大允差去套算的。所有的规程/规范给出的案例(或示例)都是直接引用该不确定度进行B类评定(即uU/k),而不管是否修正使用。只有证书未提供仪器“检定结果的不确定度”时,才会考虑使用最大允差去套算(即uMPEV/√3),而且同样与是否修正无关。

 楼主| 发表于 2022-6-26 22:20:01 | 显示全部楼层
路云 发表于 2022-6-26 21:24
当已经从证书中获取了仪器的不确定度时,我没有看到一个规程/规范里说过,不修正使用(或进行不修正测量) ...

当已经从证书中获取了仪器的不确定度时,我没有看到一个规程/规范里说过,不修正使用(或进行不修正测量) ...                  赞同
发表于 2022-6-27 02:54:48 | 显示全部楼层
  楼主的问题:一台计量器具经上级机构校准,给出了U,还原回到标准不确定度时,用U/k,还是用MPEV/根号3?
  答:陆云的回答概念是混淆不清的,是胡诌八扯的,同时也属于所答非所问。楼主给定的已知条件是上级机构给出了校准结果的扩展不确定度U,即没给出实际最大误差,也没给出修正值,因此不存在修正问题。回答楼主的问题,首先应该明确不确定度评定的对象是什么,是上级机构校准这台计量器具的标准不确定度,还是这台计量器具使用时,给测量结果引入的标准不确定度分量。
  如果是“还原回到”上级机构校准这台计量器具的标准不确定度,那就一定是用U/k,其中U和k分别是上级机构校准这台计量器具的校准报告给出的扩展不确定度和包含因子。
  如果是使用这台计量器具实施测量,要获得该计量器具给所得测量结果引入的标准不确定度分量,就应该使用MPEV/√3,其中MPEV是检定规程对该计量器具规定的最大允差绝对值,√3是将计量器具示值误差视为均匀分布时的包含因子。
发表于 2022-6-27 07:16:14 | 显示全部楼层
tommy84758574 发表于 2022-6-25 10:18
谢谢,真是茅塞顿开,谢谢谢谢!

懂的人一说就明白,不懂的人说再多也白扯。
这不 楼下马上来人了。。。。。。
发表于 2022-6-27 14:33:26 | 显示全部楼层
本萌新也发表点看法,用上级还是仪器最大允差引入的不确定度做分量都是都测量标准引入分量的不同表示方法。
1、当使用标准设备用修正值使用时,一般为实物量具比如标准电阻,可以直接使用证书的U/k 而标准设备的最大允差不在作为主要分量(中大网校刷到的选择题答案,不能肯定结论正确)。
2、当直接使用示值的时候用标准的,Mpev
个人认为当用修正值使用的时候,上级校准结果的不确定度U一般小于1/3 Mpev 有可能会使最终不确定度略小。不够保守,第一种情况也无脑用Mpev 算可不可以呢?
发表于 2022-6-27 15:16:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 237358527 于 2022-6-27 15:18 编辑
15566114398 发表于 2022-6-27 14:33
本萌新也发表点看法,用上级还是仪器最大允差引入的不确定度做分量都是都测量标准引入分量的不同表示方法。 ...


第一种情况也无脑用Mpev 算可不可以呢?

第一种情况你如果用最大允许误差计算的话,就不要用修正值了。

虽然你得到了更加准确的结果(加修正值),但是由于你 用最大允许误差计算不确定度,却放大了 不确定度。

也是不可取的。

所以,应该是

用修正值的仪器,就用 修正值的不确定度 去计算测量不确定度。

不用修正值的仪器,就用 最大允许误差 去算计测量不确定度。
 楼主| 发表于 2022-6-27 20:23:08 | 显示全部楼层
现在两观点对立,等我请教一下主编黄老师,
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