标准量块

长度室 发表于 2022-12-19 08:51
谢谢您的讲解，您给出的G002的内容我以前也看过，但是确实如您所说，没有完全理解。这个问题简单点说，就 ...

不要说没给出不确定度，即便是给出了不确定度，如果校准机构未通过CNAS能力认可，CNAS也是不认其量值溯源性的。这个在CNAS官网公示的“实验室常见问题解答”中就已明确表述：

“检定”与“校准”的理念是完全不同的。国际上通行的是“校准”，而不是“检定”，检定可以说是我国特色的量值传递系统，它是以误差限之比作为量传比，自上而下传递至工作计量器具。基本上是不修正测量，各级测量结果的误差逐级放大。也就是说国家基准所复现的量值，到最末一级的测量结果，其误差是不同的，但总误差可控。

而校准则是以不确定度之比作为溯源链上的溯源等级序列，各级测量都应该是修正测量，自下而上溯源至国家基准。也就是说各级测量结果的估计误差都是相同的(为零)，只有不确定度，自下而上逐级缩小。为什么说检定合格的计量器具，不代表测量准确的计量器具，要想测量准确，就必须校准。这句话不是没有道理的。

在我国，是将“检定”与“校准”的两种理念搅合在一起，至少我个人认为有点不伦不类。

忘了说了一点，是“在使用该卡尺对物体尺寸进行测量时，其给出的物体尺寸测量结果和测量不确定度（该不确定度中卡尺示值误差分量是用卡尺允许误差评定的），是不是可以认为该测量结果不具有计量溯源性。”

不是说不可以用最大允差套算，我只是说这是在不知道仪器不确定度的情况下，用此套算之法，求得仪器可接受的最差不确定度极限值，以此来作为所谓仪器引入的不确定度分量。从理论上说，不应该用最大允差(偏移极限，不随具体测量仪器而异)来算，而应该用仪器实际误差的波动范围(误差的实际离散区间，随不同仪器而异)来算。用最大允差套算的方法，说得好听一点是简单易行，说得难听一点就是偷懒嫌烦。

路云 发表于 2022-12-20 17:28
不要说没给出不确定度，即便是给出了不确定度，如果校准机构未通过CNAS能力认可，CNAS也是不认其量值溯源 ...

好的，谢谢您的讲解。按照G002，法定机构在授权范围内出具的检定证书（一定是强制检定的么？）未给出测量不确定度，用户通过索要（用实际不确定度评定）或是自行评定不确定度（在作出符合性评价确认满足使用要求后通常用允差评定），也算承认计量溯源性吧。但是，若该仪器在使用中不修正使用，使用的是显示值或标称值，那么索要的不确定度有什么用，又回到了以前的问题。

长度室 发表于 2022-12-21 09:21
好的，谢谢您的讲解。按照G002，法定机构在授权范围内出具的检定证书（一定是强制检定的么？）未给出测量 ...

按照G002，法定机构在授权范围内出具的检定证书（一定是强制检定的么？）未给出测量不确定度，用户通过索要（用实际不确定度评定）或是自行评定不确定度（在作出符合性评价确认满足使用要求后通常用允差评定），也算承认计量溯源性吧。

我已经说过，CNAS只管校准，不管检定。以检定方式溯源的，一定是我国法律法规强制性规定的范围要求，否则都应该以校准方式溯源(见CNAS－CL01－G002：2021《测量结果的计量溯源性要求》第4.5条)。但CMA不同，他认可法定计量检定机构出具的非强制检定类计量器具的《检定证书》，但也仅仅是国内有效，国际不互认。

关于CNAS－CL01－G002：2021《测量结果的计量溯源性要求》第4.5条c)款最后一句话：用于计量溯源的 “检定证书”应包含详细的测量结果等信息， 若测量结果未包含不确定度信息，合格评定机构应索取或评定其不确定度。这句话中“……或评定其不确定度。”的意思我个人的理解是这样的：按照“计量溯源性”定义的本意来说，应该是索要原始检测数据自行评估，而不是用最大允差套算。因为用溯源数据评估出来的不确定度，才是真正能够证明与实施检定的机构的人、机、法、环关联绑定的，具有“计量溯源性”的测量结果。套算出来的不确定度没有用到溯源数据，也与哪家机构实施检定没有任何关系，检不检定它都能套算出来。但修正绝大多数的机构，在没有获得仪器溯源证书的不确定度时，都采用这种套算的方式评估，来获得所谓的仪器的不确定度(与JJF1001-2011第7.24条“仪器的测量不确定度”定义的注释1不符)。这实际上就是将误差作为不确定度来处理了，而且认为这种方式简单易操作，且套算出的不确定度极限值可接受。

但是，若该仪器在使用中不修正使用，使用的是显示值或标称值，那么索要的不确定度有什么用，又回到了以前的问题。

这个不是用不用的问题，仪器的不确定度不仅仅是修正值(或示值误差)的不确定度，它也是仪器复现量值的不确定度(即“示值的不确定度”)。示值你用不用？你用了“示值”，它就有不确定度啊。

路云 发表于 2022-12-22 21:33
按照G002，法定机构在授权范围内出具的检定证书（一定是强制检定的么？）未给出测量不确定度，用户通过索 ...

根本问题不还是在于所用仪器示值（未修正）和实际值（修正后），其不确定度分量是否一样么？我们好多人认为是不一样的，您认为是一样的。如果我们跟您一样，也认为它们是一样的话，那也就不存在后面的其它问题了。

237358527 发表于 2022-12-14 15:05
从来没有听说CNAS专家因为 检定证书上没有给出 不确定度 而开不符合项的。
楼主说，因为检定证书没有给出 ...

我们公司就因为检定证书没不确定度开了不符合项

guochangle132 发表于 2022-12-23 10:48
我们公司就因为检定证书没不确定度开了不符合项

什么狗屎专家，我们上百个CNAS项目也没有因为检定证书没有不确定度开什么不符合项。

再者，我仪器用最大允许误差计算不确定度分量，要什么不确定度？！！！

只有仪器修正测量时候，才要不确定度。

长度室 发表于 2022-12-23 09:03
根本问题不还是在于所用仪器示值（未修正）和实际值（修正后），其不确定度分量是否一样么？我们好多人认 ...

我们好多人认为是不一样的，您认为是一样的。如果我们跟您一样，也认为它们是一样的话，那也就不存在后面的其它问题了。

我也知道好多人认为是不一样的。但与我所接触讨论的人中，没有一个说出同一次测量的结果，为什么会得出两个不同的不确定度来。人、机、料、法、环五大因素，究竟哪个因素的不确定离散特性，会因为你修正而改变？所有的人只注意到不修正测量用最大允差进行B类评定，却没有关注到所有的案例都是不知道所使用的测量仪器不确定度的情况下才这么做。这种情况下，即使做修正测量，恐怕绝大多数的人，恐怕都不会去向承检机构索要，仍然会使用最大允差去套算(因为套算的结果可接受)。如：JJF 1847－2020《电子天平校准规范》第6.1.1.2条b)款，就是《检定证书》未提供不确定度时，需要修正使用的情况(用最大允差套算)。当《校准证书》已经提供了不确定度时，无论是否修正使用，都按第6.1.1.1条(直接引用)执行。不可能修正使用既可以按第6.1.1.1条(直接引用)执行，又可以按第6.1.1.2条b)款(用最大允差套算)执行。

guochangle132 发表于 2022-12-23 10:48
我们公司就因为检定证书没不确定度开了不符合项

某人说别人“狗屎专家”，却不知自己都是狗屎不如。专家开出的不符合项，一定会告知受审单位不符合××文件的×条×款之规定。相信因此开出不符合项的，也绝非你一家。再说世界上也没有任何一份溯源证书给出的“不确定度”信息，带有“仅限于修正使用”的强制性限制说明。

路云 发表于 2022-12-24 22:50
我们好多人认为是不一样的，您认为是一样的。如果我们跟您一样，也认为它们是一样的话，那也就不存在后面 ...

您知道问题根源是什么吗？您认为的测量结果的不确定度，仅仅是您给出测得值的离散区间，而不管被测量的“实际值”、“约定量值”，也就是过去说的“真值”。被测量的“真值”在不在您给出的区间内，您是不管的，您只管您能给出测量值的区间。因此修正不修正，离散区间是一样的。如果我也不去管被测量的“真值”，只管我给出测量值，我也知道它修正不修正，离散区间一样。对于用户呢，他不关心被测量的“真值”区间么？
JJF 1847－2020《电子天平校准规范》第6.1.1.2条b)款可不是像您说的仅是用最大允差套算，实则是用测量不确定度评定，只不过是用的不确定度允许值，即MPEV/3。
当使用标称值时，大家绝大多数用允差进行评定，是因为实际情况是有两个分量，一个是实际误差引入的分量，另一个是实际误差的不确定度引入的分量。您只关注了实际误差的不确定度分量了，而没有考虑到实际误差自身引入的分量。
最根本的问题，还是“测得值±U”是否应该是被测量的“真值”所在的区间。

长度室 发表于 2022-12-25 10:23
您知道问题根源是什么吗？您认为的测量结果的不确定度，仅仅是您给出测得值的离散区间，而不管被测量的“ ...

对于用户呢，他不关心被测量的“真值”区间么？

他如果是关心被测量的“真值”，那你就得告诉他测量结果的“误差”是多少。你不告诉他“误差”，他怎么知道你给他的“测量结果”是修正前的还是修正后的呢？解决准不准的问题，是“误差”的事儿，不是“不确定度”的事儿，后者没那个功能。在不确定度没有引进之前，就是用“示值重复性”或“示值变动性”来定量表征其测量结果的离散程度。您认为“示值重复性”或“示值变动性”会因你修正而改变大小吗？

JJF 1847－2020《电子天平校准规范》第6.1.1.2条b)款可不是像您说的仅是用最大允差套算，实则是用测量不确定度评定，只不过是用的不确定度允许值，即MPEV/3。

这不就是我说的，用最大允差套算出来的，以不确定度表示的，人为规定的，合格计量器具的最大允许极限吗。这不是套算是什么？检不检，校不校，都可以套算出这个值。只不过他不是MPEV/3，而是MPEV/6。至于他为什么除以6，而不是除以√3，没有给出具体的理由与依据。

为什么当溯源证书给出了标准砝码的扩展不确定度U时，砝码的标准不确定度无论是否修正使用，均按第A.1.2.1.1条计算(第6.1.1.1条之规定)，而不分别按第A.1.2.1.2条或第A.1.2.1.3条计算？

当使用标称值时，大家绝大多数用允差进行评定，是因为实际情况是有两个分量，一个是实际误差引入的分量，另一个是实际误差的不确定度引入的分量。

实际误差是实际误差，实际误差的不确定度是实际误差的不确定度，这是两个完全不同的概念。“实际误差的不确定度”只有用一个，不可能有两个。

最根本的问题，还是“测得值±U”是否应该是被测量的“真值”所在的区间。

不确定度是“测量精密度”的定量表征，与“测量准确度”无关，后者交由“误差”去解决。

您是够倔强的。
1、“你不告诉他“误差”，他怎么知道你给他的“测量结果”是修正前的还是修正后的呢？”
还不太清楚您是怎么给出测量结果的。假如说有一把尺子经溯源，其校准证书给出标称值是10mm的点，实际值是10.5 mm，给出的U=0.1 mm，k=2。用它测一实际尺寸是10.5 mm的被测件，尺子使用标称值，不修正测量。10次重复测量值均为10.0 mm。您怎么给出的该被测件的尺寸结果？
2、“至于他为什么除以6，而不是除以√3，没有给出具体的理由与依据。”
这个不难理解的。使用实际值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。
3、“为什么当溯源证书给出了标准砝码的扩展不确定度U时，砝码的标准不确定度无论是否修正使用，均按第A.1.2.1.1条计算(第6.1.1.1条之规定)，而不分别按第A.1.2.1.2条或第A.1.2.1.3条计算？”
规范这里应该是没有描述清楚，不要认为“无论是否修正使用，均按第A.1.2.1.1条计算”，修正使用的，这样计算。
4、““实际误差的不确定度”只有用一个，不可能有两个。”
没有人说实际误差的不确定度有两个。你可能没清楚之前说的什么意思。是说仪器标称值或显示值的不确定度有两个。按理说是一个，与它的示值误差的不确定度相同。但是由于实际误差的不可知性，只能通过溯源得到的示值误差和该示值误差的不确定度得到。人们通常用最大允差评定，就是包含了“示值误差和该示值误差的不确定度得到”这两项。

长度室 发表于 2022-12-26 09:21
您是够倔强的。
1、“你不告诉他“误差”，他怎么知道你给他的“测量结果”是修正前的还是修正后的呢？”
...

假如说有一把尺子经溯源，其校准证书给出标称值是10mm的点，实际值是10.5 mm，给出的U=0.1 mm，k=2。用它测一实际尺寸是10.5 mm的被测件，尺子使用标称值，不修正测量。10次重复测量值均为10.0 mm。您怎么给出的该被测件的尺寸结果？

您这是对已知量的测量，那就不是检测，而是计量检定或校准，通常来说是要给出测量结果的误差值的。这把尺子10mm示值点的实际误差为-0.5mm，U=0.1mm，k=2。假设忽略其他因素引入的不确定度分量，那么修正前的测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的测量结果就是10.5 mm，误差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。无论修正前还是修正后的测量结果，客户看到的信息都是一致的。

这个不难理解的。使用实际值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。

那为什么第A.1.2.1.2条不取6，而取√3呢？从来没有听说过，误差的分布形态，会因是否修正而改变的。您还能找到其他案例用最大允差套算采用这种方式的吗？

规范这里应该是没有描述清楚，不要认为“无论是否修正使用，均按第A.1.2.1.1条计算”，修正使用的，这样计算。

哪里没有描述清楚？第A.1.2.1.2条和第A.1.2.1.3条都加了“仅使用……”的限制性表述，难道这条会遗漏？难道第6.1.1.1条也忽视了吗？第6.1.1条下的两个条款，就是分别表述溯源证书提供了不确定度和未提供不确定度的B类评定方法。如果还不清楚，还有下面的第8.1条。已经够清楚了吧。

你可能没清楚之前说的什么意思。是说仪器标称值或显示值的不确定度有两个。按理说是一个，与它的示值误差的不确定度相同。但是由于实际误差的不可知性，只能通过溯源得到的示值误差和该示值误差的不确定度得到。人们通常用最大允差评定，就是包含了“示值误差和该示值误差的不确定度得到”这两项。

我觉得您此处还是有混淆概念之嫌。实际误差的不可知性是从偏移性角度进行表述，是以“0”误差为中心的对称区间大小。而实际误差的不确定性是从离散角度进行表述，是指以实际误差为中心的对称区间大小。从理论上说，不应该用“最大允差”作为评定依据，而应该用“误差的最大允许变动范围(即‘示值重复性’或‘示值变动性’的极限要求)”作为评定依据，因为这才是真正的离散性极限要求，而不是偏移性极限要求。

您最后所说的，不就是我说的将误差作为不确定度的一部分来进行处理了吗。

路云 发表于 2022-12-27 22:11
假如说有一把尺子经溯源，其校准证书给出标称值是10mm的点，实际值是10.5 mm，给出的U=0.1 mm，k=2。用它 ...

“那么修正前的测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”
给出了误差-0.5 mm，那么这把尺子您到底是修正使用了，还是没修正使用？既然不修正使用，这-0.5 mm是怎么来的呢？
您平时都是这样给出测量结果的么？“测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”、“测量结果就是10.5 mm，误差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2”。
怎么我看到的教材、资料上测量结果是测得值y与它的不确定度U共同构成呢，完整的测量结果表示为“y±U”，您给测得值时，是给出一个修正或不修正的结果，再加一个误差。这是在哪里看到的呢？来份资料给看一下。
其它的不说了，再说也没用。

长度室 发表于 2022-12-28 09:11
“那么修正前的测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”
给出了误差-0.5 mm，那么这把尺子您 ...

给出了误差-0.5 mm，那么这把尺子您到底是修正使用了，还是没修正使用？既然不修正使用，这-0.5 mm是怎么来的呢？

我不是已经告诉了你哪个是修正前的测量结果，哪个是修正后的测量结果吗。正是因为没有对测量结果进行修正，所以仪器的误差才会传递到它的测量结果啊。

怎么我看到的教材、资料上测量结果是测得值y与它的不确定度U共同构成呢，完整的测量结果表示为“y±U”，您给测得值时，是给出一个修正或不修正的结果，再加一个误差。这是在哪里看到的呢？来份资料给看一下。

您可以参阅一下GB∕T 27418－2017《测量不确定度评定和表示》：

路云 发表于 2022-12-28 16:35
给出了误差-0.5 mm，那么这把尺子您到底是修正使用了，还是没修正使用？既然不修正使用，这-0.5 mm是怎么 ...

那您还是按您自己的理解吧。不讨论了。

长度室 发表于 2022-12-26 09:21
您是够倔强的。
1、“你不告诉他“误差”，他怎么知道你给他的“测量结果”是修正前的还是修正后的呢？”
...

2、“至于他为什么除以6，而不是除以√3，没有给出具体的理由与依据。”

这个不难理解的。使用实际值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。

看看以下这个案例吧，与JJF1847-2020第A.1.2.1条所说的做法又不一样，这又该作何解释呢？我认为JJF1847第A.1.2.1.2条和第A.1.2.1.3条采取不同的套算方式是不太合理的。至今也没有发现哪个案例，当溯源证书没有给出不确定度时，采用两种最大允差的套算方式的。

路云 发表于 2022-12-31 18:26
2、“至于他为什么除以6，而不是除以√3，没有给出具体的理由与依据。”这个不难理解的。使用实际值的， ...

所以说，不要拿某一个个例说事，因为这个个例很有可能是不合理的，您相信它，它就会误导到您。
您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用标称值时仍然用U/k进行评定，我就认为这不合理，可能是他们自己认为应该这样评定，因此G002里会要求检定证书需要给不测量不确定度信息，在我们看来，不使用实际值，不用U/k进行评定，要求所有检定证书中给出不确定度就不合理了。使用实际值的，理应给出；不使用实际值的，就不需要给了，即使给出了，也不应该用。
对于JJF1847-2020，A.1.2.1.1的不足之处就是没说清楚，应该是使用给出的折算质量，用U/k评定，若不使用给出的折算质量，使用标称值时，在确认合格的情况下，仍然用MPEV/根号3。A.1.2.1.2和A.1.2.1.3说的没有问题，就是这样的。
“至今也没有发现哪个案例，当溯源证书没有给出不确定度时，采用两种最大允差的套算方式的。”
我认为还是需要把基础理论性的东西搞清楚，不要刻意去找哪个案例，去相信哪个案例，我遇到的不合理的案例还是不少的。当溯源证书没有给出不确定度时，使用标称值的，用MPEV/根号3（前提是确认合格）；使用实际值的，理应用U/k，没有给出U，自己去查相关规程或问检定机构，查不到也问不出的，U可用MPEV/3代替（大多数是，有个别的按自己的量传规定）。

长度室 发表于 2022-12-31 22:06
所以说，不要拿某一个个例说事，因为这个个例很有可能是不合理的，您相信它，它就会误导到您。
您找到的C ...

您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用标称值时仍然用U/k进行评定，我就认为这不合理，可能是他们自己认为应该这样评定，因此G002里会要求检定证书需要给不测量不确定度信息，在我们看来，不使用实际值，不用U/k进行评定，要求所有检定证书中给出不确定度就不合理了。使用实际值的，理应给出；不使用实际值的，就不需要给了，即使给出了，也不应该用。

您搞错了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源证书提供的不确定进行评定的，而是溯源证书未提供不确定度信息的情况下，才用最大允差套算出来的。

溯源证书提供的不确定度信息，就是通过溯源方式获得的“仪器复现量值的不确定度”，因不同的仪器而异，与仪器实际误差的大小没有任何关系。就像“示值重复性”(或“示值变动性”)的功能一样，与你仪器实际的“示值误差”大小没有任何关系。你修正使用也好，不修正使用也罢，仪器的实际“示值变动性”大小都不会因为你是否修正而发生任何变化。修正仅仅是对系统误差进行最大限度的补偿，改变的就是测量结果的准确度，丝毫改变不了测量结果的离散程度。你总不可能因为修正使用，仪器的“示值变动性”就是通过检定/校准获得的实际的“示值变动性”。不修正使用，仪器实际的“示值变动性”就变成了“示值变动性”最大允许极限了吧。不确定度不仅仅是实际值的不确定度，它同时也是未修正的测得值的不确定度。不管你使用实际值，还是使用测得值，仪器真正实际复现量值的不确定度只有一个，这就是通过校准溯源获得的，而不是用最大允差套算出来的。后者不是仪器真实的复现量值的不确定度，而是对合格仪器的最低计量技术要求之一(或者说是“合格判据”)。它就像MPEV一样，不是仪器真实的实际误差。您对测量结果进行修正，用实际的修正值。假如您不修正，您是不是认为测量结果的实际误差就是MPE呢？显然没有道理。仪器实际误差的大小，不会因为你修不修正而改变大小。

对于JJF1847-2020，A.1.2.1.1的不足之处就是没说清楚，应该是使用给出的折算质量，用U/k评定，若不使用给出的折算质量，使用标称值时，在确认合格的情况下，仍然用MPEV/根号3。A.1.2.1.2和A.1.2.1.3说的没有问题，就是这样的。

不是没有说清楚，而是已经说得非常清楚了。其实在第6.1.1.1条就已经规定死了，否则还要规定A.1.2.1.3条干什么。就是因为溯源证书中没有提供标准砝码的不确定度信息，所以无论使用折算值还是使用标称值，都是用最大允差套算。但凡已提供了不确定度信息，就是直接引用。这也与CNAS-TRL-003：2015第4.4.1.2条的要求是吻合的(与是否修正使用没没有任何的关系)：

我认为还是需要把基础理论性的东西搞清楚，不要刻意去找哪个案例，去相信哪个案例，我遇到的不合理的案例还是不少的。当溯源证书没有给出不确定度时，使用标称值的，用MPEV/根号3（前提是确认合格）；使用实际值的，理应用U/k，没有给出U，自己去查相关规程或问检定机构，查不到也问不出的，U可用MPEV/3代替（大多数是，有个别的按自己的量传规定）。

您说的还是不知道不确定度的情况，我没有对您所说的这几种操作提出过任何否定的观点。我也有对某些案例的做法提出质疑的。我现在就是想知道，有没有已知不确定度而弃之不用的？有没有给出令人信服的理由和依据？

路云 发表于 2023-1-6 21:05
您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用标称值时仍然用U/k进行评定，我就认为这不合理，可能是他们 ...

“您搞错了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源证书提供的不确定进行评定的，而是溯源证书未提供不确定度信息的情况下，才用最大允差套算出来的。”
不是用溯源证书提供的不确定度，用最大允差套算出来的，套算的是U不？归根结底是用U/k评定的不？是谁搞错了。
“你修正使用也好，不修正使用也罢，仪器的实际“示值变动性”大小都不会因为你是否修正而发生任何变化。修正仅仅是对系统误差进行最大限度的补偿，改变的就是测量结果的准确度，丝毫改变不了测量结果的离散程度。”
不确定度仅与您说的仪器的实际“示值变动性”有关么？与误差没有关系么？仪器误差真的只是影响结果的准确度，与结果的不确定度无关？那您认为GB/T27418 里关于不确定度的来源“测量标准或标准物质的量值不准确”怎么理解？误差为1和误差为100的两台同类型仪器，若他们示值变动性相同的话，不修正使用，他们给出测量结果的不确定度是相同的。哪怕误差相差再大也无所谓。
“不管你使用实际值，还是使用测得值，仪器真正实际复现量值的不确定度只有一个”
使用测得值时，它复现了哪个量值？
“仪器实际误差的大小，不会因为你修不修正而改变大小。”
越说越离谱，什么时候修正使用不能改变仪器实际误差了，那修正使用还有什么意义呢？还是说您说的“仪器实际误差”不包含系统误差？
“我现在就是想知道，有没有已知不确定度而弃之不用的？有没有给出令人信服的理由和依据？”
以前有个帖子里给您贴出好多啊，您忘了么。标准器只要是校准规范的，溯源证书里必定有校准结果不确定度信息。但是若它不用实际值，而是用标称值的，应该用允差评定不确定度。我记得那个帖子里您也是要求贴出案例，我记得给您贴出好几个的。

长度室 发表于 2023-1-7 09:14
“您搞错了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源证书提供的不确定进行评定的，而是溯源证书未提供不 ...

不是用溯源证书提供的不确定度，用最大允差套算出来的，套算的是U不？归根结底是用U/k评定的不？是谁搞错了。

除以k之前，那是U吗？那是人为规定的，仪器偏移极限的技术要求(MPEV)。那是所使用的这台仪器的“扩展不确定度U”吗？显然不是，全世界任何一台同型号的合格仪器都是它，根本不是通过溯源数据评估出来的。这与用MPEV/√3没有什么本质区别，无非就是将MPEV，视为均匀分布或正态分布形态的“区间半宽度a”而已。

不确定度仅与您说的仪器的实际“示值变动性”有关么？与误差没有关系么？仪器误差真的只是影响结果的准确度，与结果的不确定度无关？

不确定度的确与实际误差的大小无关，只与实际误差的波动范围大小有关。理论上说，不是与零误差为中心的偏移区间大小有关，而是与实际误差为中心的离散区间大小有关。

那您认为GB/T27418里关于不确定度的来源“测量标准或标准物质的量值不准确”怎么理解？误差为1和误差为100的两台同类型仪器，若他们示值变动性相同的话，不修正使用，他们给出测量结果的不确定度是相同的。哪怕误差相差再大也无所谓。

我理解这里所说的“不准确”不是指“误差”，而是指“误差的不稳定波动范围”。对于实物量具或标准物质而言，不是因为它们的量值不准确，而是因为对它们赋值的过程中所使用的“测量仪器的不确定度”(不稳定的离散特性，而不是偏移特性)所致。不准确(偏移)可以通过修正测量的手段补偿，但不确定度的大小不能通过修正的手段弥补。

我也没有说过误差再大也无所谓，误差的问题交给误差去解决，不确定度解决不了准不准的问题。您举的这个例子，如果两者的“示值重复性”相同，“测量结果的不确定度”就没有理由不相同。不修正的测量结果的唯一差异，就是测量结果的准确度不同(即：A的测量结果的误差为+1±U，B的测量结果的误差为+100±U)。如果各自对测量结果进行修正(无需重新测量)，那么这两个测量结果的准确度和不确定度完全一致(即：测量结果的误差都为0±U)。

使用测得值时，它复现了哪个量值？

就是仪器所指示的那个量值啊。

越说越离谱，什么时候修正使用不能改变仪器实际误差了，那修正使用还有什么意义呢？还是说您说的“仪器实际误差”不包含系统误差？

请您看清楚，我说的是“仪器的实际误差”，不是“用仪器测量所获得的测量结果的误差”。

以前有个帖子里给您贴出好多啊，您忘了么。标准器只要是校准规范的，溯源证书里必定有校准结果不确定度信息。但是若它不用实际值，而是用标称值的，应该用允差评定不确定度。我记得那个帖子里您也是要求贴出案例，我记得给您贴出好几个的。

我的确是没有这个印象，我也搜索了几天，但均无果。如果您找到了，可以把链接贴出来。

我觉得CNAS-TRL-003：2015第4.4.1.2条(见43楼截图)，以及JJF1847-2020第6.1.1条，对溯源证书已给出仪器不确定度该不该弃之不用，已经表达得相当清楚了，与修不修正使用没有任何关系。

路云 发表于 2023-1-7 20:14
不是用溯源证书提供的不确定度，用最大允差套算出来的，套算的是U不？归根结底是用U/k评定的不？是谁搞错 ...

“除以k之前，那是U吗？”
那是U的允许值啊，虽然不是U的实际值，但没有脱离用“U/k”的方法评定，而不是用“MPEV/根号3”的方法评定。
“我理解这里所说的“不准确”不是指“误差”，而是指“误差的不稳定波动范围”。”
这样的话，如果一台仪器的误差很大，但是它示值稳定，“误差的不稳定波动范围”很小，是不是可以说它“量值准确”？
“我也没有说过误差再大也无所谓，误差的问题交给误差去解决，不确定度解决不了准不准的问题。”
我们通常说看一个机构的测量能力，主要是看他的测量范围和给出的测量结果的U，并没有您所说的误差+U，如认可委官网公布的机构的校准和测量能力，如果一个机构测的不准，但是像您说的“误差的不稳定波动范围”小，那能说他的测量能力高么？
“不修正的测量结果的唯一差异，就是测量结果的准确度不同(即：A的测量结果的误差为+1±U，B的测量结果的误差为+100±U)。如果各自对测量结果进行修正(无需重新测量)，那么这两个测量结果的准确度和不确定度完全一致(即：测量结果的误差都为0±U)。”
到目前为止，我只看到过您“修正前的测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的测量结果就是10.5 mm，误差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。”这样报告测量结果，没有在其它任何地方看到过如此报告结果的。您查看的不确定度国标讲的应该不是这个意思。您可以找找现实中有没有这样报告的，看看有谁将测得值y报告成“修正前的测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm”“修正后的测量结果就是10.5 mm，误差0.0 mm”。
“请您看清楚，我说的是“仪器的实际误差”，不是“用仪器测量所获得的测量结果的误差”。”
我说的就是仪器误差，不是测量误差。按JJF 1001，仪器示值误差定义为“测量仪器的示值与对应输入量的参考量值之差”。是不是您认为这个示值修正了就不是它的示值了。
“我的确是没有这个印象，我也搜索了几天，但均无果。如果您找到了，可以把链接贴出来。”
就在您自己的帖子里。http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... E5%BA%A6&page=1
您在18#问的，我在19#给您贴出的。

长度室 发表于 2023-1-8 09:52
“除以k之前，那是U吗？”
那是U的允许值啊，虽然不是U的实际值，但没有脱离用“U/k”的方法评定，而不是 ...

那是U的允许值啊，虽然不是U的实际值，但没有脱离用“U/k”的方法评定，而不是用“MPEV/根号3”的方法评定。

这哪里不是用“MPEV/√3”是评定方法呢，无非就是“MPEV/√3”用的是本级测量仪器(或测量标准)的MPEV，假设的是均匀分布；而“(MPEV/3)/2”用的是被校对象的MPEV，假设的是正态分布，仅此而已。但无论如何都不是该仪器的实际不确定度，而是人为规定的，这一类合格仪器的最低不确定度极限要求(可接受的不确定度极限值)。

这样的话，如果一台仪器的误差很大，但是它示值稳定，“误差的不稳定波动范围”很小，是不是可以说它“量值准确”？

不可以说它“量值准确”，只能说它“量值稳定可靠”。准确程度，是用“误差”来定量表征，不是“示值重复性”、“示值变动性”或“不确定度”这类定量表征离散程度的参量的功能。反之，假如某仪器的系统误差的估计值(示值误差的平均值)很小，但示值(或误差)不稳定，“示值变动性”很大。那是不是用该仪器进行测量所得到的“测量结果”就一定准确可靠呢？

我们通常说看一个机构的测量能力，主要是看他的测量范围和给出的测量结果的U，并没有您所说的误差+U，如认可委官网公布的机构的校准和测量能力，如果一个机构测的不准，但是像您说的“误差的不稳定波动范围”小，那能说他的测量能力高么？

这就是“检定”与“校准”理念的差异。真正的校准就是修正测量，从国家基准所复现的量值，直至最末一级的测量结果都是相同的，只是各级测量结果的不确定度自上而下逐级扩大。而不像检定，是以误差限来控制的，测量过程通常是不修正测量，所以从国家基准所复现的量值，到最末一级的测量结果，不仅误差逐级扩大，不确定度也逐级扩大。这就是为什么JJF 1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》第6.7条和第6.8条只对计量标准的不确定度提出要求，而没有对最大允许误差提出要求的原因。这也是国际上通行的做法。只要“校准和测量能力CMC”小，误差再大都可以通过修正的手段解决。经修正后的测量结果，就是准确的、可靠的。但并不是说你做不修正测量，“校准和测量能力CMC”也会变大。

到目前为止，我只看到过您“修正前的测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的测量结果就是10.5 mm，误差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。”这样报告测量结果，没有在其它任何地方看到过如此报告结果的。您查看的不确定度国标讲的应该不是这个意思。您可以找找现实中有没有这样报告的，看看有谁将测得值y报告成“修正前的测量结果就是10.0 mm，误差-0.5 mm”“修正后的测量结果就是10.5 mm，误差0.0 mm”。

我们现在是在讨论修不修正的两者测量结果的表达方式。实际怎么可能同时用两种方式来表达测量结果呢。按理说修正测量的结果是无需给出“误差”的(除非被测参量是“误差”)，只需给出测量结果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2就够了。对于不修正测量，就应该将测量结果的误差告知客户。国标GB/T 27418-2017第D.2.4.5条说的就是这个意思。在我们所接触的不确定度培训教材里，也是这么要求的：

我说的就是仪器误差，不是测量误差。按JJF 1001，仪器示值误差定义为“测量仪器的示值与对应输入量的参考量值之差”。是不是您认为这个示值修正了就不是它的示值了。

请您看看“示值”的定义：

这是经修正后的“量值”吗？

关于您贴出的另一主题的链接，我当时已经表明了我的观点。今又仔细看了一下，除了测长仪、标准玻璃线纹尺、影像测量仪三项测量标准应提供溯源证书给出的不确定度信息而未提供外，其余的几项如：激光干涉仪、标准厚度块、标准温度计均属于溯源证书没有提供不确定度信息的情况。至于为什么前三项该提供而不提供，还是已经提供了也弃之不用，只有向规程/规范起草人求证了。或者您直接问起草人，溯源证书已经给出了仪器的不确定度的情况下，可不可以直接引用？

路云 发表于 2023-1-8 23:48
那是U的允许值啊，虽然不是U的实际值，但没有脱离用“U/k”的方法评定，而不是用“MPEV/根号3”的方法评 ...

“这哪里不是用“MPEV/√3”是评定方法呢，无非就是“MPEV/√3”用的是本级测量仪器(或测量标准)的MPEV，假设的是均匀分布；而“(MPEV/3)/2”用的是被校对象的MPEV，假设的是正态分布，仅此而已。但无论如何都不是该仪器的实际不确定度，而是人为规定的，这一类合格仪器的最低不确定度极限要求(可接受的不确定度极限值)。”
确实是认为规定的U，但使用认为规定的U，该项也是用“U/k”的方法评定，注意是方法。
“不可以说它“量值准确”，只能说它“量值稳定可靠”。准确程度，是用“误差”来定量表征，不是“示值重复性”、“示值变动性”或“不确定度”这类定量表征离散程度的参量的功能。”
那您对GB/T27418 里关于不确定度的来源“测量标准或标准物质的量值不准确”怎么理解？是不是这里的“量值不准确”描述不够规范，需要改成“误差的不稳定波动范围”？
“只要“校准和测量能力CMC”小，误差再大都可以通过修正的手段解决。经修正后的测量结果，就是准确的、可靠的。但并不是说你做不修正测量，“校准和测量能力CMC”也会变大。”
那您对“校准和测量能力CMC”怎么理解，CMC数值小能不能说测量能力高呢？
“我们现在是在讨论修不修正的两者测量结果的表达方式。实际怎么可能同时用两种方式来表达测量结果呢。按理说修正测量的结果是无需给出“误差”的(除非被测参量是“误差”)，只需给出测量结果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2就够了。对于不修正测量，就应该将测量结果的误差告知客户。”
没说您同时用两种方式来表达测量结果呢，而是说您的y用测得值和误差来表示，我们遇到的都是“测量结果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2”这样的。那平时遇到的“y±U”的形式，是可以认为都是修正测量的结果么？还是说，若对于不修正测量，就应该将测量结果的误差私下告知客户的，没有体现到结果的表示里面？

长度室 发表于 2023-1-9 09:02
“这哪里不是用“MPEV/√3”是评定方法呢，无非就是“MPEV/√3”用的是本级测量仪器(或测量标准)的MPEV， ...

确实是认为规定的U，但使用认为规定的U，该项也是用“U/k”的方法评定，注意是方法。

我没有说这不是B类评定的方法，我只是说它不是用通过溯源方式获得的，该仪器实际复现量值的扩展不确定度“U”，而是用人为规定的，全世界都一样的偏移极限范围的半宽度“MPEV”。

那您对GB/T27418里关于不确定度的来源“测量标准或标准物质的量值不准确”怎么理解？是不是这里的“量值不准确”描述不够规范，需要改成“误差的不稳定波动范围”？

它表达的意思没有错，可能是您对条文的理解有偏差。如果是您理解的意思，那应该表述成“测量标准或标准物质的量值的误差”，或“测量标准或标准物质的量值的正确度”。但“不确定度”定量表征的是“测量精密度”，而不是“测量准确度”或“测量正确度”。

那您对“校准和测量能力CMC”怎么理解，CMC数值小能不能说测量能力高呢？

那是肯定的。否则全世界的机构的CMC都是一样的(都是符合量传关系的最低极限值)，那还有什么可比性？

没说您同时用两种方式来表达测量结果呢，而是说您的y用测得值和误差来表示，我们遇到的都是“测量结果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2”这样的。那平时遇到的“y±U”的形式，是可以认为都是修正测量的结果么？还是说，若对于不修正测量，就应该将测量结果的误差私下告知客户的，没有体现到结果的表示里面？

对于未知量的测量结果，如果您就是这么提供给客户，客户肯定就将“10.5 mm”的测量结果(或未修正的测量结果10.0 mm)视为准确值(误差为0)了。如果是对已知量的测量，您给出了“参考值”，实际上就相当于给出了“示值误差”。

我不明白，为什么要像做亏心事似的偷偷私下告知客户呢，堂堂正正地以证书/报告的形式提供给客户，让客户看得清清楚楚明明白白有什么不妥吗？

路云 发表于 2023-1-10 12:08
确实是认为规定的U，但使用认为规定的U，该项也是用“U/k”的方法评定，注意是方法。我没有说这不是B类评 ...

本想再回复，想想也会是无用功，就不再回复了。