关于建标中检定或校准结果的验证

建立一个标准装置，里面包含N个检定项目，那我检定或校准结果的验证需要每个都做么？还是说只要做一个不确定度最高的就行了，比如说0.05级活塞标准装置，检定一般压力表、精密压力表、数字压力计，做检定或校准结果的验证，那我送检省院的话只送一个高精度的数字压力计就行了，还是说需要一般压力表、精密压力表、数字压力计各送一个？

一般都需 验证

JJF 1033－2023中，评定“检定/校准结果的不确定度”时，要求选择的被测对象是常规的被测对象。但做“检定/校准结果的验证”时，却要求选择一稳定的被测对象。为什么？常规的被测对象的“检定/校准结果”不是“检定/校准结果”吗？不能验证吗？稳定的被测对象的“检定/校准结果”能代表常规被测对象的“检定/校准结果”吗？

N次修订升版，对此却不作任何解释与说明。只能说“无语”！

路云 发表于 2024-3-4 17:57
JJF 1033－2023中，评定“检定/校准结果的不确定度”时，要求选择的被测对象是常规的被测对象。但做“检定/ ...

对于稳定被测对象的理解，我们一般做法是专门采购一个样品，专门做试验用，这样能保证他的状态，但是一个标准装置是不是每个检定项目都需要准备样品不是太清楚。

237358527 发表于 2024-3-4 13:48
一般都需 验证

就是看到有的机构也只做了一个检定项目的结果验证，所以才会有这个疑问，但是没找到出处，每个都做当然是最稳妥的了，但是每个都做比较麻烦，不仅要送检部分还要采购样品。

雪泥鸿爪 发表于 2024-3-5 10:09
对于稳定被测对象的理解，我们一般做法是专门采购一个样品，专门做试验用，这样能保证他的状态，但是一个 ...

1、你做“检定/校准结果的不确定度”评定时，为什么不选择这个专门采购的“样品”？

2、你评定了多少个“检定/校准结果的不确定度”，就应该对这几个“检定/校准结果”进行验证。

雪泥鸿爪 发表于 2024-3-5 10:11
就是看到有的机构也只做了一个检定项目的结果验证，所以才会有这个疑问，但是没找到出处，每个都做当然是 ...

这种情况只能说看 考评专家 的。
一般来说，差不多类别的可以做一个，如果差距大，还是都要做的。
如果你事先知道考评专家，你可以先咨询一下。

路云 发表于 2024-3-5 11:04
1、你做“检定/校准结果的不确定度”评定时，为什么不选择这个专门采购的“样品”？2、你评定了多少个“检 ...

嗯嗯  按这个来说确实是应该每个项目做一个。

237358527 发表于 2024-3-5 11:08
这种情况只能说看 考评专家 的。
一般来说，差不多类别的可以做一个，如果差距大，还是都要做的。
如果你 ...

建标都是省院的专家，但是具体不确定，等确定了又怕来不及了

验证是按照你们建标的计量标准技术报告中不确定度评定来的，你用什么被测来评定不确定度就用什么表来进行验证。

kingjeck 发表于 2024-3-7 08:51
验证是按照你们建标的计量标准技术报告中不确定度评定来的，你用什么被测来评定不确定度就用什么表来进行验 ...

这才是正解，而不是像JJF 1033所说的那样，评不确定度时选“常规的被测对象”，验证时选“稳定的被测对象”。

感谢分享！

路云 发表于 2024-3-7 10:14
这才是正解，而不是像JJF 1033所说的那样，评不确定度时选“常规的被测对象”，验证时选“稳定的被测对象” ...

如果样品不稳定，大家测的值没有可比性，结果验证也没有意义。结果验证虽然是和评定的不确定度相关，但是也是对标准装置的复现，如果本实验室的验证数据和别的实验室验证的数据差的比较大，那不光是不确定度的合理性的问题，还有计量标准的一些问题（人员操作的合理性，标准器的溯源是否充分，环境条件等等），有点类似cnas的测量审核的意思，验证的目的我觉得更倾向于你测量结果的有效性。有效性就可以通过其他实验室的计量标准装置复现出来。我觉得这样理解会好一点。

sunstoney 发表于 2024-3-20 10:44
如果样品不稳定，大家测的值没有可比性，结果验证也没有意义。结果验证虽然是和评定的不确定度相关，但是 ...

如果样品不稳定，大家测的值没有可比性，结果验证也没有意义。

样品不稳定，你评定“检定/校准结果的不确定度”时为什么要选它？选一不稳定的被测对象来进行重复性试验、评定“检定/校准结果的不确定度”的意义何在？

结果验证虽然是和评定的不确定度相关，但是也是对标准装置的复现，如果本实验室的验证数据和别的实验室验证的数据差的比较大，那不光是不确定度的合理性的问题，还有计量标准的一些问题(人员操作的合理性，标准器的溯源是否充分，环境条件等等)，

前面对“常规的被测对象”的测量结果，难道不是标准装置的复现吗？你对“稳定的被测对象”的测量结果的验证满足要求，就能证明“常规的被测对象”的测量结果也满足要求啦？如果“常规的被测对象”的测量结果的验证数据和别的实验室的验证数据差得比较大呢，您告诉大家，这说明了什么？是您评定出的“检定/校准结果的不确定度”不满足开展检定/校准的要求吗？

有点类似cnas的测量审核的意思，验证的目的我觉得更倾向于你测量结果的有效性。有效性就可以通过其他实验室的计量标准装置复现出来。

直接告诉我，前面对“常规的被测对象”的测量结果(包括“检定/校准结果的重复性”、“检定/校准结果的不确定度”)有效还是没有效？有效为何不验证？无效为何要评？被测对象自身的性能不好，你测得的测量结果差(U_lab大)，上级机构测得的结果(U_ref)也好不到哪里去。JJF 1033－2023附录C的第C.4条“检定或校准结果的验证”下的公式(C.3)、(C.4)、(C.5)这三个公式，对测量审核来说，“常规的被测对象”哪里不适用？

路云 发表于 2024-3-20 13:54
如果样品不稳定，大家测的值没有可比性，结果验证也没有意义。样品不稳定，你评定“检定/校准结果的不确定 ...

你自己理解的有问题，谁说的常规样品的就不稳定了？评定不确定度要常规的是要有广泛性，最后验证说的要稳定的样品，是要有效性。侧重的点不一样，不是同一个目的。不是说常规的被测对象的数据就不稳定了，在不同的目的下对样品的属性提出不同的要求，没有什么不妥。正确理解意思就行。

sunstoney 发表于 2024-3-20 15:11
你自己理解的有问题，谁说的常规样品的就不稳定了？评定不确定度要常规的是要有广泛性，最后验证说的要稳 ...

JJF 1033-2023附录C第C.1条的标题名称是“检定或校准结果的重复性”，C.3.3条所评定的不确定度也写得清清楚楚是“检定或校准结果的测量不确定度”，C.4条的标题也写得明明白白是“检定或校准结果的验证”。请你解释一下，你花了那么大的功夫所获得的“重复性”与“不确定度”，是不是“检定或校准结果”的？如果你承认是，也承认它具有广泛性和代表性，也承认常规被测对象的“检定或校准结果”是稳定的，那为什么不去验证？你找一个不具有代表性和广泛性的被测对象，来进行所谓的“有效性验证”，两者有可比性吗？你是不是想用学霸的成绩，来验证全班全校学生的成绩呀？你到底是验证具有普遍性、代表性的“常规被测对象的检定或校准结果”，还是验证“计量标准复现量值的性能”呀？如果是后者，那C.4条就不应该叫“检定或校准结果的验证”，而应该叫“计量标准性能的验证”。说明你对JJF 1033的几次修订情况根本就不清楚。

路云 发表于 2024-3-20 22:49
JJF 1033-2023附录C第C.1条的标题名称是“检定或校准结果的重复性”，C.3.3条所评定的不确定度也写得清清楚 ...

请你解释一下，你花了那么大的功夫所获得的“重复性”与“不确定度”，是不是“检定或校准结果”的？
如果你承认是，也承认它具有广泛性和代表性，也承认常规被测对象的“检定或校准结果”是稳定的，那为什么不去验证？
  我那句说了不能用作重复性的样品去做验证了？一个样品在做重复性试验的时候我说这个样品常规，在验证的时候说这个样品稳定有冲突吗？一个实物在特定的环境下体现特定的属性有问题吗？


你找一个不具有代表性和广泛性的被测对象，来进行所谓的“有效性验证”，两者有可比性吗？
你是不是想用学霸的成绩，来验证全班全校学生的成绩呀？你到底是验证具有普遍性、代表性的“常规被测对象的检定或校准结果”，还是验证“计量标准复现量值的性能”呀？如果是后者，那C.4条就不应该叫“检定或校准结果的验证”，而应该叫“计量标准性能的验证”。说明你对JJF 1033的几次修订情况根本就不清楚。
  你这些问题咋提出来的？验证的目的我觉得更倾向于你测量结果的有效性，我在前面就回答了。。。。

提问题要相关，不是字多就有理。
  我的意思表达的很明确   重复性试验对样品是考虑样品广泛性，验证是考虑样品稳定性这个思路没有问题。也不想再做解释，不能死读书，读死书，抠字眼。

sunstoney 发表于 2024-3-21 14:54
请你解释一下，你花了那么大的功夫所获得的“重复性”与“不确定度”，是不是“检定或校准结果”的？
如 ...

我那句说了不能用作重复性的样品去做验证了？一个样品在做重复性试验的时候我说这个样品常规，在验证的时候说这个样品稳定有冲突吗？一个实物在特定的环境下体现特定的属性有问题吗？

看看规范起草人自己是怎么说的吧：

请问，检定或校准结果的验证所选择的被测对象，其性能是将来大多数的同类被测对象所能达到的吗？你有什么证据证明一台稳定的被测对象的“检定或校准结果的不确定度”可信、合理，就代表将来所有的常规被测对象的“检定或校准结果的不确定度”也可信、合理？

提问题要相关，不是字多就有理。

我的意思表达的很明确 重复性试验对样品是考虑样品广泛性，验证是考虑样品稳定性这个思路没有问题。

你到底是考核拟建计量标准，还是考核被测样品呀？连考核对象是谁都拎不清，还怎么讨论呀？拟建计量标准复现量值的特性，与被测对象的性能稳不稳定有什么关系呀？医生或医院诊断疾病的水平，与来医院看病的患者是否健康有什么关系？

sunstoney 发表于 2024-3-21 14:54
请你解释一下，你花了那么大的功夫所获得的“重复性”与“不确定度”，是不是“检定或校准结果”的？
如 ...

你跟他还说什么，他要是开窍，太阳从西边出来。不搭理他，是最好的。
没人理他，也就没人信他这套歪理邪说。否则你越是理他，他越是上蹿下跳的。

237358527 发表于 2024-3-22 07:33
你跟他还说什么，他要是开窍，太阳从西边出来。不搭理他，是最好的。
没人理他，也就没人信他这套歪理邪 ...

谢谢。以后就懂了。

之前我们建标碰到类似问题，1、建议都验证，多做准没错，2、传递比较法要求，将被测对象用另一更高级的计量标准进行测量，即使你送到省院了，压力表他应该也是用0.05级的标准装置检，所以算是相同准确度等级标准装置，传递比较法不适用，所以验证方法最好用比对法，比对法最少三家。

19楼数字某人自己拿不出证据说不出道理，就在这里挑拨离间。我说的哪个理歪了，哪句话斜啦？有能耐拿出证据正面反驳回答堵我的嘴呀。要不要我晒出有人对JJF1033提出质疑的证据给你看呀？

路云 发表于 2024-3-22 12:35
19楼数字某人自己拿不出证据说不出道理，就在这里挑拨离间。我说的哪个理歪了，哪句话斜啦？有能耐拿出证据 ...

可以提供一下证据。你的观点有道理！

ziboren 发表于 2024-3-22 16:39
可以提供一下证据。你的观点有道理！

那就静等他拿证据呗，看看到底数字某人是骡子还是马。