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[质量控制] 计量检定相关问题

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yanfan1108 发表于 2024-6-20 09:30:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
我想请问一下大家,送外检的计量器具,内部做日常检查,用于日常检查的计量器具还需要送外检定出证书吗?比如说衡器送检后,用于日常检查的砝码还需要送检出证书吗?
 楼主| yanfan1108 发表于 2024-6-20 09:35:53 | 显示全部楼层

计量检定相关问题


我想请问一下大家,送外检的计量器具,内部做日常检查,用于日常检查的计量器具还需要送外检定出证书吗?比如说衡器送检后,用于日常检查的砝码还需要送检出证书吗?最后这方面有没有相关文件能够发给我看一下
性情中人 发表于 2024-6-20 10:21:54 | 显示全部楼层
在计量管理中,日常检查叫做期间核查,就是对于使用环境比较恶劣、使用比较频繁、计量性能稳定性差的计量仪器仪表在两次周期溯源之间,开展的计量状态核查,核查其是否保持在合理的工作状态。一般选择的核查标准是计量性能稳定、使用状态良好的同等级或下一等级的计量器具,没有要求对其进行量值溯源,因为核查只能定性,不需定量。
haxuxuha 发表于 2024-6-20 10:26:14 | 显示全部楼层
需要送检,要不你怎么保证你的砝码合格,砝码不合格怎么保证检查的设备合格
jjy66 发表于 2024-6-20 10:53:17 | 显示全部楼层
期间核查是为了确定计量  标准、标准物质或其他测量仪器是否保持其原有状态而进行的操作,本身不具有溯源性
午夜雪 发表于 2024-6-20 11:27:36 | 显示全部楼层
借这个帖子顺便问一下:大家送检色差仪的时候,色差仪配套的白板检不检?送检光泽计的时候,配套的光泽板检不检?
行走的不确定度 发表于 2024-6-20 11:55:29 | 显示全部楼层
午夜雪 发表于 2024-6-20 11:27
借这个帖子顺便问一下:大家送检色差仪的时候,色差仪配套的白板检不检?送检光泽计的时候,配套的光泽板检 ...

都要!   我见过很多配套使用的色板光泽度版用了很多年花的不像样了还在用,瞎搞,仪器没问题的,用的时候用配套板定个标仪器马上不准了
弹幕 发表于 2024-6-20 12:01:09 | 显示全部楼层
对于了解期间核查方法的人来说,肯定是不用送了,送检回来后第一时间放砝码确定参考值即可。但是对于管理大量设备没时间做这些东西,或者不太了解期间核查,资料都不齐,再或者不差钱,一个砝码能多少钱,就送吧。
路云 发表于 2024-6-20 13:41:58 | 显示全部楼层

楼主的问题实际上是期间核查的问题。砝码如果作为核查标准,对被核查对象的准确度进行核查,那么核查标准的特征量值就必须有溯源性要求。也就是说,砝码的特征量值(不一定非要检定合格)必须通过校准获得。这样获得的特征量值才能证明是准确的,且具有溯源性。

但如果仅仅是对被核查对象的稳定性进行核查,所使用的砝码不具有可溯源性的特征量值,那么严格地说它不应该叫“核查标准”,而应该叫“质控样品”。

路云 发表于 2024-6-20 13:50:00 | 显示全部楼层
弹幕 发表于 2024-6-20 12:01
对于了解期间核查方法的人来说,肯定是不用送了,送检回来后第一时间放砝码确定参考值即可。但是对于管理大 ...

对于了解期间核查方法的人来说,肯定是不用送了,送检回来后第一时间放砝码确定参考值即可。

如果送检是通过快递物流的方式返回的,假设因物流长途运输颠簸、振动、摔碰等原因,导致取回后已经失准了呢?你确定一个参考值有什么意义?能证明这台设备不失准吗?

午夜雪 发表于 2024-6-20 16:21:03 | 显示全部楼层
行走的不确定度 发表于 2024-6-20 11:55
都要!   我见过很多配套使用的色板光泽度版用了很多年花的不像样了还在用,瞎搞,仪器没问题的,用的时候用 ...

按理说应该检。但是现在的问题是:很多第三方都没有资质检标准板,只能送计量院。
而且送检的话,光泽、色差送检周期就要长很多,主机溯源要一周,标准板两周,来来回回一个月没了,很影响使用
弹幕 发表于 2024-6-20 17:33:44 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-6-20 13:50
对于了解期间核查方法的人来说,肯定是不用送了,送检回来后第一时间放砝码确定参考值即可。如果送检是通过 ...

是,路云大佬考虑的更周到。我平日里衡器都是到客户现场做,忽略了这一块了。
 楼主| yanfan1108 发表于 2024-6-21 08:25:15 | 显示全部楼层
各位大佬,我看书上核查标准的要求只要求核查标准具有较好的稳定性,且期间核查并不具有溯源性,所以核查标准并不非要检定或校准证书吧?虽然我们目前为了避免没有证书这方面会引起客户的质疑还是送检出证书了,但是我还是想彻底弄明白,这样就可以界定管理的所有计量器具是否需要送检的问题了
弹幕 发表于 2024-6-21 09:21:04 | 显示全部楼层
yanfan1108 发表于 2024-6-21 08:25
各位大佬,我看书上核查标准的要求只要求核查标准具有较好的稳定性,且期间核查并不具有溯源性,所以核查标 ...

个人理解:
实际操作中,你无法掌握你的甲方或者评审老师是怎么理解的,能送肯定少很多麻烦,也确实更有利于期间核查的操作。
期间核查确实并不具有溯源性,但不代表核查标准就不用校准。具体还得看你参考值是如何获取的,CNAS-GL042:2019中的6.3.1.2就说核查标准只是作为稳定的“中间媒介物” 传递量值时,核查标准不一定须经过校准获得参考值,举例就是用砝码核查万分之一天平,你的砝码不一定就必须校准,参考值的确定可以看6.3.2的b),方法的实施可以看7.1.2。
cnas不会强制你所有设备期间核查,只是说有条件的要尽量核查,而且期间核查也不全是准确性的核查,还有稳定性,重复性等其他特性的核查。而且CNAS-GL042:2019是指南性文件,不是规定。别的体系也可以看看相关文件。
核查标准不溯源一般就是因为成本。有的单位他们在实施过程中,对核查标准不年检,而是只首检获得参考值后就一直用,或者几年一检。本质上还是期间核查的精神体现:即在成本和质量中间找平衡。至于你这个成本省的合不合理,出不出不符合项,参考第一句话,看你甲方或评审老师的理解了。
路云 发表于 2024-6-21 10:38:34 | 显示全部楼层
yanfan1108 发表于 2024-6-21 08:25
各位大佬,我看书上核查标准的要求只要求核查标准具有较好的稳定性,且期间核查并不具有溯源性,所以核查标 ...

提供一份CMA的期间核查指南文件,供你参考:

a.png

期间核查并不都是不要求溯源性,对于准确度计量特性的期间核查,就必须具有溯源性(如:用标准硬度块对硬度计进行期间核查、用有证标准物质对被核查设备进行期间核查等)。

b.png

c.png

长度室 发表于 2024-6-22 09:56:07 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-6-21 10:38
提供一份CMA的期间核查指南文件,供你参考:期间核查并不都是不要求溯源性,对于准确度计量特性的期间核查 ...

“这里所说的“校准后立即核查”,不是指脱离了实验室控制返回实验室的首次核查,如果是脱离了实验室而返回实验室的首次核查,则只适用于a)条款。”
这是您的个人理解,还是您能确定GL042就是这个要求啊。
路云 发表于 2024-6-22 13:07:32 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2024-6-22 09:56
“这里所说的“校准后立即核查”,不是指脱离了实验室控制返回实验室的首次核查,如果是脱离了实验室而返 ...

这不是我个人的理解,CNAS官方培训时,我也特意咨询过。而且注释也说得很清楚,这么做的目的,是要尽可能减少被核查对象因性能变化所带来的影响

我在10楼的回复中也举了实际可能遇到的案例,这种情况下你用一个没有特征量值的所谓“核查标准”进行首次核查,怎么能证明被核查对象的计量特性仍保持原有的校准状态呢?举个例子,一台数字测力仪,送检后通过快递物流寄递的方式,脱离了实验室控制返回实验室,你随便从路边捡一块非常干净的鹅卵石(根本不知道它的实际质量是多少),用它作为所谓的“核查标准”对这台返回的数字测力仪进行首次核查,得到一组测得值,取其平均值,然后用该数字测力仪《检定/校准证书》给出的实际误差对这一平均值进行修正。以修正后的测量结果作为首次的最终核查结果赋予鹅卵石。您是不是认为这一修正后的测量结果,就一定是准确值?与检定/校准后(快递寄递前)立即对鹅卵石进行测量的结果一定会一致?理由何在?凭什么断定长途物流运输过程,不会对该数字测力仪的计量性能产生影响?

长度室 发表于 2024-6-28 18:11:59 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-6-22 13:07
这不是我个人的理解,CNAS官方培训时,我也特意咨询过。而且注释也说得很清楚,这么做的目的,是要尽可能 ...

抱歉,之前没注意到您的回复。刚看到。
我认为话不能说的那么绝对,首先GL042中没有明确说脱离实验室控制返回实验室的首次核查,则只适用于a)条款。被核查对象的计量特性仍保持原有的校准状态,是说时间长了,计量特性可能会发生变化,如过3个月、6个月。并不是说运输过程中这短时间内发生变化。要不还送检干什么,就得到用户现场来检。所以要分情况看,不能一概而论。
您单位也有送外机构检定或校准的仪器吧,取回后溯源证书中给出的溯源结果,由于有运输环节,不能完全相信,那是能用证书中的结果还是不能用呢。
路云 发表于 2024-6-28 19:27:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2024-6-28 20:10 编辑
长度室 发表于 2024-6-28 18:11
抱歉,之前没注意到您的回复。刚看到。
我认为话不能说的那么绝对,首先GL042中没有明确说脱离实验室控制 ...

您能否解释一下,什么叫“校准后立即”?脱离了实验室控制返回实验室后算不算“立即”?

a.png

请注意,以上红线标示部分,并非指“首次核查”,但包括“首次核查”。

被核查对象的计量特性仍保持原有的校准状态,是说时间长了,计量特性可能会发生变化,如过3个月、6个月。并不是说运输过程中这短时间内发生变化。要不还送检干什么,就得到用户现场来检。所以要分情况看,不能一概而论。

首先,你得证明你脱离了实验室控制返回实验室的测量设备的校准状态,就是校准结束后交物流寄递前的状态吧。你怎么能确保脱离了实验室控制而返回实验室的测量设备的计量特性不会变化呢?就拿我17楼所举的案例来说吧,假设数字测力仪返回实验室后,计量特性已经发生了变化超差了,你用什么方法核查能够发现?是不是3个月、6个月后,还用这块鹅卵石进行核查,只要核查结果不变(一直保持这种超差状态),就认为期间核查结果OK

您单位也有送外机构检定或校准的仪器吧,取回后溯源证书中给出的溯源结果,由于有运输环节,不能完全相信,那是能用证书中的结果还是不能用呢。

我单位当然有外送检的测量设备咯。要么由实验室人员随身携带返回实验室(即未脱离实验室控制返回),要么就是脱离实验室控制,采用物流寄递的方式返回实验室。后者必须进行首次期间核查,核查标准都是用有证标准物质,或具体溯源性特征参考量值的核查标准进行核查。绝对不可能用参考值未知的所谓“核查标准”来进行首次核查。当首次核查发现被核查对象的计量特性发生了变化不合格,尽管送检回来后一次没用,那也必须判定为不合格,张贴“禁用证”标识。要么就修复后重新送检。

长度室 发表于 2024-6-29 08:52:00 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-6-28 19:27
您能否解释一下,什么叫“校准后立即”?脱离了实验室控制返回实验室后算不算“立即”?请注意,以上红线标 ...

您能否解释一下,什么叫“校准后立即”?脱离了实验室控制返回实验室后算不算“立即”?
我认为算。
请注意,以上红线标示部分,并非指“首次核查”,但包括“首次核查”。
脱离机构控制返回机构确实都要进行核查,但不一定是计量性能的核查,如送外机构检定/校准返回机构的设备,机构都要进行外观、通电正常工作等的核查。
要么由实验室人员随身携带返回实验室(即未脱离实验室控制返回)
我们的理解不同。我们理解的是送检出去的,就算是脱离实验室控制,除非实验室人员在校准机构盯着检完。实验室人员取回的(不是通过快递、物流),实验室仪器使用人员仍要进行核查(外观、通电检查等)。
路云 发表于 2024-6-29 19:14:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2024-6-29 19:25 编辑
长度室 发表于 2024-6-29 08:52
您能否解释一下,什么叫“校准后立即”?脱离了实验室控制返回实验室后算不算“立即”?
我认为算。
请注 ...

我认为算。

为什么算?得给出理由啊。我已经问您:您怎么能确保脱离了实验室控制而返回实验室的测量设备的计量特性不会发生变化?如果发生了变化,您用一个参考值未知的核查标准进行核查怎么发现?您没有给出正面的回答。

脱离机构控制返回机构确实都要进行核查,但不一定是计量性能的核查,如送外机构检定/校准返回机构的设备,机构都要进行外观、通电正常工作等的核查。

还是哪句话,如果计量性能发生了变化,您怎么核查出来?CNASGL042:2019《测量设备期间核查的方法指南》第6部分和第7部分,说的就是计量特性的期间核查。尤其是第7部分,特指测量设备“准确性(或(示值)误差)”的期间核查,而不是“测量功能”的定性核查。

我们的理解不同。我们理解的是送检出去的,就算是脱离实验室控制,除非实验室人员在校准机构盯着检完。实验室人员取回的(不是通过快递、物流),实验室仪器使用人员仍要进行核查(外观、通电检查等)。

不需要送检人员全程陪同盯着检,承检机构检完后,只要在承检机构内部正常流转,没有发生冲击、振动、跌落等异常事件,被校器具的计量性能(校准状态)是不可能发生异常变化的,你也拿不出任何质疑的理由。实验室人员随身携带取回(未脱离实验室控制),当然要进行核查。此时,携带人员完全可以确保仪器在取回的路上不受冲击、跌落、振动等有可能导致计量性能改变的事件发生。即取回后仍保持原有的校准状态。此时就可以用一个参考量值未知的核查标准进行首次核查。因为被核查对象的示值误差(或修正值)未发生变化,所以就可以用溯源证书中的修正值对核查结果进行修正,将修正后的测得值(准确值)赋予参考值未知的核查标准(即:将刚校准后的被核查测量设备所复现的量值,赋予参考值未知的核查标准)。否则如果计量性能发生了变化,这个首次核查的赋值,就是自欺欺人。

a.png

b.png

长度室 发表于 2024-6-30 11:11:01 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-6-29 19:14
我认为算。为什么算?得给出理由啊。我已经问您:您怎么能确保脱离了实验室控制而返回实验室的测量设备的计 ...

跟您争论不会有结果。我按照我的理解做,什么时候评审员说不可以再说。
路云 发表于 2024-7-1 10:42:33 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2024-6-30 11:11
跟您争论不会有结果。我按照我的理解做,什么时候评审员说不可以再说。 ...

您不用等评审员来说,完全可以主动问评审专家:如果送检后脱离了实验室控制返回实验室,假如因物流长途运输颠簸、振动、反复装卸的原因,导致测量设备的计量性能已经发生了变化,能否用一件没有特征量值的所谓“核查标准”进行首次核查?怎么来验证脱离实验室控制而返回实验室的测量设备,仍保持原有的校准状态?我很想听听评审专家是如何解释与操作的。

长度室 发表于 2024-7-2 08:05:27 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-7-1 10:42
您不用等评审员来说,完全可以主动问评审专家:如果送检后脱离了实验室控制返回实验室,假如因物流长途运输 ...

那如果没有已知参考值的核查标准呢,是否有必要再重新送检,自己派人取回来或联系校准机构来实验室现场校准,尤其是对于需要使用实际值的仪器。
路云 发表于 2024-7-5 11:08:27 | 显示全部楼层
长度室 发表于 2024-7-2 08:05
那如果没有已知参考值的核查标准呢,是否有必要再重新送检,自己派人取回来或联系校准机构来实验室现场校 ...

现实当中我没有遇到您所说的这种情况。脱离了实验室控制返回实验室之后的测量设备,您用一件没有溯源性参考特征量值的所谓“核查标准”进行首次核查,是无法判断被核查对象的计量特性是否发生了变化,这是不争的事实。

用没有已知参考量值的“质控样品”进行期间核查,只能在两台同型号规格的测量设备之间进行比对试验,来验证多台同类测量设备之间测量结果的一致性。当出现测量结果不一致时,您也不能断定哪一台测量设备的测量结果是准确的,只能得出至少有一台测量设备失准。

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