请路云老师看一下，该如何看待这个问题。
JJF 1059.1修订了，关于y±U，是不是被测量（真）值所在的区间，或者说是不是测量人员期望是被测量（真）值所在的区间，本次修订给出了说明。或许还存在问题，但可以看出起草老师在澄清这个问题。 njlyx 发表于 2026-1-31 20:15谁在以“真值”为中心划“区间”呢？ 我只是说“真值不唯一”，难道这会引起如此误会吗？
关键 ...您认为“真值”不唯一，却没有看见您拿出令人信服的理由和依据。您14楼的观点，至少我看不到其合理性。您将不确定区间，解读为包含这些真值的量值范围。我认为“这些”这两个字是不应该添加进去的。我的理解：这是测量者（测量结果提供者）认为“真值”以所言“概率”落在其中的“区间”。您现在的理解，我认为没有大的问题。但有个前提条件，就是这个测量结果(测得值，或者叫最佳估计值)，是经修正后的测量结果。 本帖最后由 路云 于 2026-2-24 17:21 编辑
无论是VIM定义，还是GUM定义，“测量不确定度”本就是与“真值”无关的参量，它只与“测得值(赋予被测量的量值)”有关(或者说是相关联)。它的物理意义就是表示测量结果是以“测得值y”为中心(不是以“真值”为中心)的，以一定置信概率下的区间半宽度。如果硬要将其往“真值”上扯，那就是这个“测得值”是经系统误差修正后的测量结果，即“真值的最佳估计值”。经修正后的“测得值y’(经修正后的测量结果y’＝y+修正值Δ)”，其误差的估计值(并非误差的真值)为零，那么被测量的唯一真值，就是在一定的置信概率下，落在以“测得值”y’为中心的±U的区间范围内(即：唯一真值以约95 %的概率，落在y’±U范围内)。但无论是否修正，其测量结果的不确定度U都是一样的。修正只是将各次测量结果yi在坐标轴上平移了Δ个单位，整组测量结果的离散区间宽度，不会因修正而有所改变。所以说不确定度应该是与“真值”无关的。
“真值”本来是一件不难理解的东西，结果在国内的部分权威专家中产生了理解方面的分歧，弄出了不少幺蛾子的解读。认为真值不唯一，或“多值性”，我个人是不赞同这种说法的。上面的“真值”定义将其解释为“与量的定义一致的量值”，本身并没有错。注释1所说的：在描述关于测量的“误差方法”中，认为真值是唯一的，实际上是不可知的。后半句并不是否定真值的唯一性，而是说不可知，或者说是得不到、测不到。并不是说它有“多值性”。注释1的第二句话：在“不确定度方法”中认为，由于定义本身细节不完善,不存在单一真值，只存在与定义一致的一组真值，然而，从原理上和实际上，这一组值是不可知的。我个人对这句话的理解，并不认为这是指真值的“多值性”，而是指由于定义的不完善，导致与定义一致的量值不止一个。例如：定义垂直于钢棒轴线截面的直径，为某圆柱形钢棒的直径。但由于在不同的截面位置，不同的测量方向，不同的温度、湿度、大气压下，不同的支承方式等，钢棒所复现的量值(真值)都不同，但都符合该“钢棒直径”的定义。我个人认为这不应该叫“真值的多值性”，而只能说是“满足不完整定义的量值的多值性”。这在注释3中已经解释得很清楚了。但如果认为此处的“真”字是多余的，那么注释1中的“真”字也应该是多余的。
njlyx的观点与JJF 1001是一致的 lijun123456 发表于 2026-2-1 09:48
其实还可以考虑一个问题，为什么存在不确定度？它的存在和真值有什么关系。 ...真值是人们欲追求的测量结果。评价测量结果质量的两大参量，一个是定量表征准确程度的误差(偏移参量)，另一个是定量表征可靠程度的不确定度(离散参量)，测量结果只有“准确+可靠”，才能谓之“可信”。前者(准确度)可以通过修正的手段，最大限度的补偿系统误差的影响。后者只能对测量过程的人、机、料、法、环五大因素进行分析，针对不确定度的主要贡献分量，采取相应的改善措施来实现。从而达到减小测量结果的不确定度，提高其可靠性之目的。 lijun123456 发表于 2026-2-1 08:28
为啥屏蔽我啊
我没有屏蔽您，发了什么消息？我不知道。 平安喜乐 发表于 2026-1-29 13:51
路云老师您好，请问你发的检定规程文件密码是多少？密码就是本论坛网址，不清楚可点击网页右上角的“新手指南”了解。 这次修订，有一个最为核心的东西，就是藏着掖着不说，导致业内对不确定度概念的理解争论不休。那就是他所说的“测得值(赋予被测量的值)”，就是经系统误差修正后的测量结果。所以他才会说“测得值就是真值的最佳估计值”。但不确定度是定量表征离散程度的参量，与修不修正没有关系。修正仅仅是为了“纠偏”，是为了提高测量结果的准确度，对测量结果的离散程度(不确定度)不会有丝毫改变。也就是说，不确定度是不可能通过修正的手段来加以改善的。举个例子来说吧，在重复性测量条件下对某被测量进行多次不修正重复测量，得到一组测量结果y1、y2、…、yn，平均值(最佳估计值)为yp。假设评定出的测量结果的不确定度为U。现在我还是对这组测量结果进行不确定度评定，只不过评定前对每一测量结果进行了修正(假设修正值为Δ)，即y′i＝yi+Δ，那么修正后的“测得值”就是y′p＝yp+Δ，评定出的“测量结果的不确定度”不仍然是U吗。所以说测量结果的不确定离散区间的大小(“测量结果的不确定度U”)，不会因为你是否修正，而改变其大小。这两组测量结果，仅仅是在坐标轴上进行了平移(即“修正”)，但两组测量结果的离散区间的大小(不确定度)不会改变。综上所述，我个人认为“测量结果的不确定度U”就是以“测得值”为中心的，在一定置信概率下的不确定离散区间的半宽度。我这里所说的“测得值”，不仅仅是“真值的最佳估计值(即修正后的测量结果，或称‘估计的实际值’)”，也可以是未经修正的估计值。 弹幕 发表于 2025-8-25 08:28
误解已经形成，我们这么多年都已经认为真值与不确定度无关啦。不过这个修订也可以理解，不是说不确定度与真 ...
我倒是一直认为U与被测量的值（真值）是有关的，即U使得被测量的真值y0以一定的包含概率落在最佳估计值y±U这个区间内。实际上由于测量人员对U的评估可能存在认识上的不足，以及测得的最佳估计值的不准确，使得被测量真值yo可能不处于给出到测量结果y±U里面，但这不是测量人员期望的结果，他肯定期望yo是处在y±U里的。对于客户方，他肯定关心的是他送检样品的实际值（真值）是多少，而不是测量机构给出的测得值的取值范围，也就是说客户看到证书/报告上的测量结果，他认为被测量的实际值是处在y±U里的。 弹幕 发表于 2025-8-25 08:28
误解已经形成，我们这么多年都已经认为真值与不确定度无关啦。不过这个修订也可以理解，不是说不确定度与真 ...
是这样的。虽然有可能不是被测量的实际的（真）值，但应该是测量人员认识到的被测量的“真”值。至少是要考虑到被测量的实际值（真值），而不是仅是测量人员给出的测得值的区间，而抛开被测量（真）值不予考虑。 误解已经形成，我们这么多年都已经认为真值与不确定度无关啦。不过这个修订也可以理解，不是说不确定度与真值有关，而是与“赋予被测量的真值”有关，此真值非彼真值，前者是人造的，后者是物理意义上不可得的。 看到这个贴，让我想起了史老先生，不知史先生是否安在？ 何必 发表于 2025-8-26 16:00
看到这个贴，让我想起了史老先生，不知史先生是否安在？
是哦！史老师是那么认真、那么执着的好老师！ 征求意见的通知在中国计量协会网站上 真值不可测，测量得到的认为是约定真值，在规定的方法下，“约定"认为测量得到的实际值是“真值”，测量的值与测量不确定度有关。
强调理论的真值没有意义，计量是一个落到实处的过程，不是形而上学的扯淡。
知之021 发表于 2025-8-29 10:48
真值不可测，测量得到的认为是约定真值，在规定的方法下，“约定"认为测量得到的实际值是“真值”，测量的 ...
赞成！在规定的方法下，测得值默认就是“真值” 路云 发表于 2025-8-29 13:46
这次修订，有一个最为核心的东西，就是藏着掖着不说，导致业内对不确定度概念的理解争论不休。那就是他所说 ...
路云老师您好，请问你发的检定规程文件密码是多少？
谁能告诉我测量(真）值，这个括号的真值是几个意思？请问真值能有区别吗？真值能有无数过吗？真值能测出来吗？ lijun123456 发表于 2026-1-30 15:36
谁能告诉我测量(真）值，这个括号的真值是几个意思？请问真值能有区别吗？真值能有无数过吗？真值能测出来 ...
个人认为：一个量值体（quantity-value body）的真值有无数多个，以“固有（/定义）不确定度”为“散布特征值”分布，没有人能确定它们是不是被“准确无误的”测出来了，但法律和良知都要求测量者应该将它们尽可能正确的测出来--给出自认为“最好的”测量结果：由“测得值（中心估计值）”和“测量不确定度”为核心要素的、能“最好的”包容这些真值的量值范围（区间）。即，“测量”的正确目标是获得量值体的真值。至于测量目标的达成度，需要“上级”（技术、权威）基于恰当手段（譬如计量比对之类）来“认可”。 njlyx 发表于 2026-1-30 21:23
个人认为：一个量值体（quantity-value body）的真值有无数多个，以“固有（/定义）不确定度”为“散布 ...
那只是你认为的测得值，并不是代表真值，谁告诉你有无数个真值，是无法得到真值这里忽悠的说话。 lijun123456 发表于 2026-1-30 21:25
那只是你认为的测得值，并不是代表真值，谁告诉你有无数个真值，是无法得到真值这里忽悠的说话。 ...
量值体真值有无数个是“事实存在”，这源于不可避免的“定义含糊性”，譬如说某个量块的长度、某个精密钢球的直径、……，它们的“真值”都不可能唯一。
“真值”无法得到，不是说你得不到那个值，是说没有人能以性命担保你得到的那个值是“真值”。……譬如，某个砝码在你用天平称量它的那个时空点真的就是500.2g，你也刚好得到了这个“值”。但是，只要是有资质的专业人员，都不会“认可”那个砝码在那个时空点的“真值”就是这个值，没有一mg的“误差”。 njlyx 发表于 2026-1-30 21:52
量值体真值有无数个是“事实存在”，这源于不可避免的“定义含糊性”，譬如说某个量块的长度、某个精密钢 ...
有资质的专业人员一定会附注一个适当的“测量不确定度”。
“真值不可知”的表述容易让人误解！或许宜尽量避免。
“测量不确定度”应用中的很多问题，可能都是因为“误解”？ njlyx 发表于 2026-1-30 21:52
量值体真值有无数个是“事实存在”，这源于不可避免的“定义含糊性”，譬如说某个量块的长度、某个精密钢 ...
所以这个加个约定才严谨。而不是括号里面只有真值二字， njlyx 发表于 2026-1-30 21:52
量值体真值有无数个是“事实存在”，这源于不可避免的“定义含糊性”，譬如说某个量块的长度、某个精密钢 ...譬如说某个量块的长度、某个精密钢球的直径、……，它们的“真值”都不可能唯一。个人认为您这个说法是存在问题的。首先是定义不完整。量块的长度也好，精密钢球的直径也罢，你都没有定义是哪个截面、哪个方向、表面粗糙度多少、在什么环境温度、湿度、大气压力环境条件下所复现的量值。如果定义完整，那么它所复现的量值(真值)就应该是唯一的。只是因人们的认知有限，技术手段也不可能达到完美理想的状态，导致这个“真值”测不准。或通俗地说就是得不到。如果是做修正测量，你只能得到该被测量(真值)的，带有一定置信概率的不确定度的最佳估计值。其物理意义就是：该被测量，在定义的条件下所复现的实际量值(真值)，会以一定概率落在以“最佳估计值”为中心的区间范围内，这个区间范围的半宽度就是测量结果(最佳估计值)的不确定度。但这是定量表征“测量结果”的分散性，也就是“测得值”的分散性，而不是唯一性的“真值”的分散性。 路云 发表于 2026-1-30 22:44
譬如说某个量块的长度、某个精密钢球的直径、……，它们的“真值”都不可能唯一。个人认为您这个说法是存在 ...
关于“真值”的唯一/不唯一性，你我只是站在不同的角度看见了同一个“东西”！---“量值定义的完全（整）性/不完全（整）性”。…………我认为不存在绝对完全（整）定义的量值，或者说绝对完全（整）定义的量值没有实用价值，有实用价值的量值必须适用一定的时空范围。 njlyx 发表于 2026-1-31 08:10
关于“真值”的唯一/不唯一性，你我只是站在不同的角度看见了同一个“东西”！---“量值定义的完全（ ...我不是已经说了吗，正是因为受到人们的认知水平，测量手段，仪器性能的限制，导致真值测不到。但不能因为不可获得，就否认唯一性真值的客观存在。真值有没有实用价值是一码事，是否客观存在又是另一码事。不能因为吃不到葡萄，就断言葡萄一定是酸的。 路云 发表于 2026-1-31 10:09
我不是已经说了吗，正是因为受到人们的认知水平，测量手段，仪器性能的限制，导致真值测不到。但不能因为不 ...
我并没有否认真值的存在啊！
与您观点不一致的方面，我认为：除了极少数人为理想化的东西，实用量值体的量值（真值）都是“多值的”。此外，真值“测不到”的说法容易让人误解，不如说真值“不能确定”。
本帖最后由 路云 于 2026-1-31 11:44 编辑
njlyx 发表于 2026-1-31 11:08
我并没有否认真值的存在啊！
与您观点不一致的方面，我认为：除了极少数人为理想化的东西，实用量值体的 ...个人认为，确定条件下所复现的量值，不存在所谓的“多值性”。真值并不是“不能确定”，确实是“测不到”。比方说圆周率π，它是确定的，但测不到真值，只能有限的接近。 路云 发表于 2026-1-31 11:43
个人认为，确定条件下所复现的量值，不存在所谓的“多值性”。真值并不是“不能确定”，确实是“测不到”。 ...
你这个关于圆周率π是“确定的”，大概还是人们认定它有唯一的“真值”，类似的还有光速等，这些正是前面说到的少数人们约定的理想化量………你能实际获得的圆形体的圆周长与其直径的比值也并不一定是这个唯一的“值”。……实际量值体的真值都是“多值的”。
本帖最后由 路云 于 2026-1-31 16:47 编辑
njlyx 发表于 2026-1-31 12:17
你这个关于圆周率π是“确定的”，大概还是人们认定它有唯一的“真值”，类似的还有光速等，这些正是前面 ...圆周率π的真值难道不是客观存在的吗？您有什么根据说它是“多值的”？你能实际获得的圆形体的圆周长与其直径的比值也并不一定是这个唯一的“值”。……实际量值体的真值都是“多值的”。你这实际获得的，哪里是真值呢，不就是圆周率π的“最佳估计值”吗。那肯定是多值的呀，否则哪来的不确定度呢。你这“多值性”特征不属于“真值”的，而是属于“实际测得值”的。“真值”与“实际测得值”，这完全是两个概念。我们现在讨论的不确定度，都是基于“测得值”，或者说是对“测量结果”。真值作为客户存在的，具有唯一性，严格地说是没有不确定度的。就类似于常数。