对“真值”的理解以及一些启发

会员 五七一二 曾对 《“真值”的定义是？》作出如下评价：
    “真值就是真实的值，因为无穷小这个无限值的存在测量值永远不会是真值。但是我不认为真值是客观存在的，而是人为想定的，是主观的。因为任何物质的值都受外界印象，不同时刻因为温度，磁场，湿度，等等环境因素的影响而时刻变化的，这里要注意的一点是时刻这个概念，时间是连续的也有无穷小的存在，千分之一秒，万分之一秒，亿分之一秒，直至无穷短的时间。因为这个因素肯定温度变化是连续的必然就有无穷小的变化，其他磁场，湿度等等无不存在无穷小的变化现象，所以我认为我们说的真值并不是客观存在的一个定量，而是一个时刻变化的变量，所以我们使用的真值的真也是相对的，不是客观存在的，更没办法予以测量。呵呵这个属于哲学范畴了”


    这对我有些启发， 于是想发表一下和大家讨论一下

    首先是客观存在的问题。如果要说客观存在，我想在计量学里，唯一有资格的就是真值。我们说一个物体的长度是1m，这个测量值是直接与人挂钩的，如果没有人，没有观测者，那么这个值就不存在，但是真值还存在着，没有观测者，物体的长度仍是那么多。物体本身有一个关于长度的真值，因为各种各样的原因（一般教材都说得很清楚），不同的人员和环境下得到的测量值不同，所以我们要误差、不确定度。所以整个计量学、整个科学都是建立在“不存在”的基础上。
    记不清楚是哪位物理学家曾说过：“我们永远无法了解真实的自然界，我们所能做到的是，对于自然界，我们能说什么。”所以物理定律只能在观测到的范围内才有用，经典物理可以给我们一个和谐的世界，但是我们仍在进步，缩小了尺度，我们不会满足现状。进入了量子世界，经典科学的基础被否定，经典物理的大厦倒塌，重建一个新的量子科学世界，而如今，我们的步伐还在加快。
    当然，物体测量值随环境的变化很大程度是基于真值随环境的变化，它不是定值，不是常量，但是并不能因此否定真值的客观存在。
    如果再往深处想，一个物体有它自己的本来面貌，有它自己的内禀属性。现在人类来了，我们来了。我说它1m长，你说它1Kg重，我们都在对它作出一番描述。这些物理量：长度、重量等，它们确实客观存在，但它们是客观存在的主观印象，存在于人们的大脑、意识之中。如果我们什么也不说，物体还是物体，它可以有用很多量来描述，也可以一个量也不要，物体也还是物体。

LZ的见解比较有哲理性，呵呵。。。
所有的定义当然都是建立在人为的基础上，只是人为的给出一个定义。
整个宇宙的无穷相对性来说，因为有观测，才有了这些定义，不然，连物体是否本来存在都有争议。

不过还是感谢LZ发人深省的见解！学习了！

不错，很好的知识，分析的很有道理 ，有时候一较真就有问题出来。

搞计量快成哲学家了。呵呵

说得对，说得好。
真值本身就是未知的，是理想的一个东西。

会员  曾对 作出如下评价：
    “真值就是真实的值，因为无穷小这个无限值的存在测量值永远不会是真值。但 ...
冰枫雪宇 发表于 2010/5/5 21:11

    呵呵我们需要统一一个前提，那就是究竟是讨论量的客观存在还是属性的客观存在，你所举得例子是从属性角度来说明客观的存在，但是我们现在是说的真值，作为值是一个量是定量分析已经不属于定性分析的范畴，所以你举得例子不能作为说明这个问题的论据。既然你举得例子没有适用性那么很遗憾我还是认为你的观点不太合适。当然你可以设定一个我们所需要的精度区间来说明真值的定义和概念，但是这不表示真值的客观存在，那仍然属于人的意识认知范畴，依然是主观的。

本人从楼主的行文中，深深感受到了唯心主义的气息

回复 2# wls_198210100


    认同您的看法~ 呵呵，定义是必须有的。
    对于计量的实际工作，这些讨论其实是没必要的。我只是，发发感慨罢了

回复 7# 五七一二


    对于你之前的说法， 我的观点就是在量的客观存在。
    我从你的回帖中看到的观点是：因为真值是一个变化的量，而否定了它的客观存在。
    我觉得这并不妥。
    在我的主题中，这句话：
    “当然，物体测量值随环境的变化很大程度是基于真值随环境的变化，它不是定值，不是常量，但是并不能因此否定真值的客观存在。”
    之前，我是以量的客观存在进行讨论，而在这之后，是关于属性的另一番感慨。

回复 4# liubc


    是啊，很多事想深了就有问题，有时候睁一只眼闭一只眼会过得轻松点，哈哈

回复 8# 大大汤团


    事实上，我是以严格的唯物主义来分析这个问题的。而在这个问题之外，我是偏向唯心的。呵呵

谢谢,理解很精辟

真正的真值是无法测量得到的，因此，在谈到所谓真值时一般打一个引号，即“真值”。

回复 7# 五七一二


  　  什么是“量”？JJF1001的定义是：[可测里的]量是“现象、物体或物质可定性区别和定量确定的属性。”
　　什么是“真值”？JJF1001的定义是：[量的]真值是“与给定的特定量的定义一致的值。”
　　因此，应该肯定“量”就是现象、物体或物质的“属性”，“真值”则是“可定性区别和定量确定的属性”中与这个特定量“定义一致”值。特定量就是针对某一具体的物体或物质特指的量，如某根棒的长度，某根导线的电阻等。
　　物体或物质是客观存在的事物，不以人的意志为转移。与该物体或物质特定的“定义一致”的“属性”（真值）当然也是客观存在的，不以人们的主观意志为转移。
　　物体或物质的真值这个客观存在的属性，人们的确是永远得不到它，只能找到无限趋近于它的“替代品”，这个替代品就是我们常说的“约定”真值。也就是说与定义一致的值我们得不到，我们大家就来个约定，用约定的值替代真值。约定真值有时称为指定值、最佳估计值、约定值或参考值。JJF1001的定义是“具有适当不确定度的、赋予特定量的值，有时该值是约定采用的”。
　　这样我们就很容易得出约定真值才是人为主观认识事物的产物，是一个随“人机料法环”诸要素变化而变化的值。人们对真值替代物（简称约定真值）的约定方法最常用的是：高精度测量结果是较低精度测量结果的真值，多次测量的测量结果算术平均值是每次测量结果的真值。因为精度高低是相对的，多次测量总不是无穷大的测量次数，也是相对的，所以约定真值注定就与人们的主观认识的“约定”密切相关，而不是客观存在了。
　　由上可以得出结论：真值是物体或物质客观存在的属性，不以人们的主观意志为转移，约定真值是人们主观认识物体或物质的产物，是相对的。我觉得老兄可能就是把约定真值和真值画等号了，所以才得出真值不是客观存在的结论。

真值是不以人的意志为转移的客观存在，只是由于测量受多方面因素的影响我们无法确切的得到，于是人们才引入了约定真值的概念，现在更多的是使用“不确定度”这一概念。
赞同楼主真值是客观存在的观点。

我的理解：
1.真值是客觀存在的：它是物質的固有屬性
2.真值是不存在的：它無時不在變化而無法確定
3.可以說成為某一時刻的真值是存在的，好比此刻時間停止，剩下的就是測量的問題了

回复 17# 规矩湾锦苑


    呵呵,理解更加清晰了,谢谢

回复 18# zhoujidai


    我觉得
    真值是客观存在的,而且它还随环境变化,是变量
    不能因为它在变,就否认它的客观存在
    真值的变化 和 我们的测量方法 共同导致了我们得出不同的值

回复 12# 冰枫雪宇


    有这种深度，真不错。中国计量加油啊！~

比较有哲理性,有深度，呵呵

国际千克原器是实实在在存在的

回复 24# zyl614


    恩，那是我们共同约定的真值

所以说客观存在的真值是存在的

回复 26# zyl614


    如您所言

回复  五七一二


  　  什么是“量”？JJF1001的定义是：[可测里的]量是“现象、物体或物质可定性区别和 ...
规矩湾锦苑 发表于 2010/6/28 15:07

    牛。这个论断我完全认可