关于“检定”的“测量不确定度”要求与“合格性”判定...

csln 发表于 2016-7-7 18:11
您实际操作一次从校准测量、不确定度评定、结果判定的过程就全明白了

您可以用您自己的U和规程的U比较一 ...

“校准”与“检定”是有区别的。

“检定”只能对被检对像的具体受检“样本”说话，以受检“样本”的表现判定“合格性”，一般不能“推定”受检“样本”以外的表现，送检者通常也不会要求“检定者”这么做！即便是要“检定” 多个“样本”  （理论上，每一次“检定”测量面对的“真值样本”都不同），以其“平均值”作为“合格”评判依据，也应该直接依据“测得值”的“散布”加以考虑，将被检仪器的“分辨率影响”之类分量包含在“检定”的“测量不确定度”中，本人看不到任何理由和价值。

“校准”的作用之一是为被校对象的“全面表现”的评估（推测它在后续应用中的可能表现——譬如“评估”其“量值不确定度”）提供可用“数据”，虽然校准者的本职工作也不包括对被校对象表现的推测，但委托人有时可能希望校准者帮忙“推测”一下？于是，弄个包含被校仪器自身特性散布影响的所谓“测量不确定度”可能是有点价值的——委托人需要！

完全分清楚“测量手段”与“被测对象”的影响有时是可能有些困难。但“分”的“需要”是明确的，“检定”测量就必须“分”！而且大体的“分”好像也没有那么难。

njlyx 发表于 2016-7-7 19:54
“校准”与“检定”是有区别的。

“检定”只能对被检对像的具体受检“样本”说话，以受检“样本”的表现 ...

光理论分析不实践是没有用的

一个简单的例子，用校准源输出1V标准电压，校准源1V时U99=10ppm，检定一只标称MPEV  1%、分辨力0.01V 电压表，测得值1.01V，用您那个U判定一下试试看

csln 发表于 2016-7-7 17:11
因为任何设备作为被校设备时，其计量特性诸如分辨力、重复性对测量结果有影响，这个影响导致测量结果不惟 ...

         你看看那个千分尺的检定规程（JJG21—2008）附录中评出的“包含重复性”的“测量不确定度”的具体值，就知道按“它”考虑“待定区”是否恰当了！……有时“规矩”的搅和有些“由头”？

csln 发表于 2016-7-7 20:08
光理论分析不实践是没有用的

一个简单的例子，用校准源输出1V标准电压，校准源1V时U99=10ppm，检定一只 ...

您给具体的检定“测得值”数据，我试试。（本人对这具体源、表的性能不甚熟悉）。

如果是以最大“示值误差”不超过1%作为“合格”标准，那“待定区”肯定与表的分辨率无关！

csln 发表于 2016-7-7 20:08
光理论分析不实践是没有用的

一个简单的例子，用校准源输出1V标准电压，校准源1V时U99=10ppm，检定一只 ...

你这个“测得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，属于“天然待定”！……您能“判定”吗？

csln 发表于 2016-7-7 20:08
光理论分析不实践是没有用的

一个简单的例子，用校准源输出1V标准电压，校准源1V时U99=10ppm，检定一只 ...

分辨力为0.01V的表，在1V附近能达到MPEV为1%吗？

njlyx 发表于 2016-7-7 20:23
你这个“测得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，属于“天然待定”！……您能“判定”吗？ ...

按正常评定的U，当然无法判定，按您的U，完全可以判定合格

指针式仪表诸如此类的问题比比皆是，只是为了问题简化用数字仪表举例

njlyx 发表于 2016-7-7 20:08
你看看那个千分尺的检定规程（JJG21—2008）附录中评出的“包含重复性”的“测量不确定度”的具 ...

另一个主题上一个量友说了一句话：术业有专攻

有众多专家、学者在研究这个问题，若您是对的，那些专家、学者、规程、规范制订者，规程、规范执行者都在发昏吗？您觉得这种概率有多大

csln 发表于 2016-7-7 20:42
按正常评定的U，当然无法判定，按您的U，完全可以判定合格

指针式仪表诸如此类的问题比比皆是，只是为了 ...

按我的U能“评”合格？您教给我？！

csln 发表于 2016-7-7 20:49
另一个主题上一个量友说了一句话：术业有专攻

有众多专家、学者在研究这个问题，若您是对的，那些专家、 ...

您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

csln 发表于 2016-7-7 20:49
另一个主题上一个量友说了一句话：术业有专攻

有众多专家、学者在研究这个问题，若您是对的，那些专家、 ...

每人都可能昏！包括我，也排除不了您。还望您按“正确”的方法解解您那道题！按我的那个“昏”办法，只能以为它“待定”。

njlyx 发表于 2016-7-7 20:59
按我的U能“评”合格？您教给我？！

按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格还是无法判断您自己判断

njlyx 发表于 2016-7-7 21:02
您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

抱歉！我从不对不熟悉的问题发表意见

njlyx 发表于 2016-7-7 21:08
每人都可能昏！包括我，也排除不了您。还望您按“正确”的方法解解您那道题！按我的那个“昏”办法，只能 ...

不想就这个问题同您理论什么了，您自便吧

njlyx 发表于 2016-7-7 11:10
有人愿意听您“指导”，那是他（她）的自由。 别人除了哈哈、呵呵，还能怎么样？   

天要下雨，南方局部 ...

　　当没有道理可讲的时候，能够以18和19楼的形式回答，倒也直率。这种回答我可以理解，对这两个帖子的回复，我就不多讲什么了。

csln 发表于 2016-7-7 21:26
按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格还是无法判断您自己判断 ...

JJF1094的5.3.1.4条原来是这么“有理”的啊！我原来一直以为这条就是个“规定”，根本不是合理而来！“合理”的是5.3.1.6条！……本人的“昏”方法只合5.3.1.6条。………为了“维护”类似JJF1094之5.3.1.4条的“权威”，又要回避显而易见的“谬论”，就弄个只有“专家”才“明白”的东西出来?  

你若给的是本身有可能存在的数据（分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV为1%！……这要多“权威”的专家才能有这“魄力”？），那按照那5.3.1.4条，便只有“判”它“合格”！不是因为“合理”，而是不得不依“规”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-7 22:10
　　当没有道理可讲的时候，能够以18和19楼的形式回答，倒也直率。这种回答我可以理解，对这两个帖子的回 ...

多谢不回话了！ “理”真的讲不过你。

njlyx 发表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4条原来是这么“有理”的啊！我原来一直以为这条就是个“规定”，根本不是合理而来！“合 ...

不需要任何“权威”，只要见过就行，普通电工就天天见，这类表配电柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，内部参考电压误差接近可以忽略，不是刻意要这样，是您想找一个误差大的基准电压也找不到，分辨力误差就是它的误差

您当然可以理解别人不想同您理论时就是理屈词穷了。特喜欢争论，可以找规矩湾，什么时候都不会碰到不想同你争论了

顺便告诉您一下，U95/MPEV那个比值不仅是用来判定可不可忽略待定区，最主要的是确定检定方法是不是合理，您找一个编制过检定规程的人讨论一下，就知道那一条是权威还是合理了

njlyx 发表于 2016-7-7 20:08
你看看那个千分尺的检定规程（JJG21—2008）附录中评出的“包含重复性”的“测量不确定度”的具 ...

　　关于JJG21—2008对千分尺示值误差检定的不确定度评定例子（附录A），应该说是有欠缺的，我们暂且不说其欠缺。这个例子的最终测量模型A.2有6个输入量：Lm、Lb、Δt、δα、α、δt。因此应该有此6个输入量分别引入的不确定度分量，不能多也不能少（规程没有这样评估，是背离测量模型评估的，因此我说它有欠缺）。
　　测量模型中Lb、Δt、δα、α、δt等5个输入量的信息均已知或可查到，５个不确定度分量用B类评定足矣。但输入量被检千分尺的读数Lm的信息在检定前一无所知，必须进行一个A类评定，也就是规程的测量重复性引入的分量u1＝0.48μm。另外影响被检千分尺读数的还有一个参数是被检千分尺分辨力，如果用分辨力评估这个分量，则千分尺分辨力是分度值的1/10，为1μm，按均匀分布处置为u1＝1/√3＝0.58μm。0.48μm和0.58μm均为被检千分尺读数Lm引入的不确定度分量u1，应该取大舍小。其实不管取u1＝0.58μm还是u1＝0.48μm，与其它5个不确定度分量合成后的合成标准不确定度并无多大差别。这就是20楼看得到实例，被检千分尺的读数能力引入的不确定度分量在总不确定度中占据了较重的份量的实例。
　　一个被测参数的不确定度要不要包含重复性引入的不确定度，并不是想当然的，更不是必然的，一定要根据测量模型中输入量的实际情况，有一个输入量的信息不知，就应该对其进行重复性实验做A类评定，有几个输入量的信息不知，就应该做几个A类评定，所有的输入量信息皆知就用不着做任何A类评定。
　　至于“按它考虑待定区是否恰当”其实很简单，只要不确定度评定过程没问题，评估中使用的信息没问题，评定结果不满足1/3原则且U＜MPEV，按它考虑待定区就是恰当的，满足1/3原则就不必考虑待定区，不满足1/3原则且U≥MPEV直接废弃检定结果和检定方法，也用不着考虑待定区。
　　你认为我“搅合”，我不怪你，因为各有各的观点非常正常，同样我也认为老师你的不确定度概念不清，因而你的观点误导学生，误导计量新人。

csln 发表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“权威”，只要见过就行，普通电工就天天见，这类表配电柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

您见过就行！

教导就不必了吧。

　　43楼的这句话“U95/MPEV那个比值不仅是用来判定可不可忽略待定区，最主要的是确定检定方法是不是合理，您找一个编制过检定规程的人讨论一下，就知道那一条是权威还是合理了”太重要了。遗憾的是njlyx老师并不认可，并带有不屑一顾的态度，视其为“教导就不必了吧”。
　　其实，比值U95/MPEV首先是用来“确定检定方法是不是合理”的，也就是用来判定检定方法是不是可以采信的，然后还是用来“判定可不可忽略待定区”的，这两个判定对于测量工作是至关重要的：
　　１比值U95/MPEV≤1/3时，可判定检定方法完全可以采信，并判定待定区可以忽略。
　　２比值U95/MPEV＞1/3，且U＜MPEV时，可判定检定方法可以有条件的采信，并判定待定区不能忽略，被测参数的合格范围半宽由MPEV压缩到MPEV－U。
　　３比值U95/MPEV＞1/3，且U≥MPEV时，可以判定检定方法完全不能采信，完全不能采信的检定方法必须进行改进，也就没有必要再考虑待定区能不能忽略的问题了。

njlyx 发表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4条原来是这么“有理”的啊！我原来一直以为这条就是个“规定”，根本不是合理而来！“合 ...

分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV为1%！……这要多“权威”的专家才能有这“魄力”？
支持csln。又是这问题，请做点实践再来发帖吧！一个好好的不确定度非要分成“被测对象的”和“其它如测量标准的”两样，理论分析就算了，您还拿来套到实际应用上了。
根据上面红色字体的您的回复，说明您还没“”昏“”，知道“分辨力0.01V的表，不能要求1V附近的MPEV为1%”，怎么来的？凭感觉？
一个简单的方法：考虑分辨率的测量不确定度会大于等于0.01V，U/T大于等于1,所以不能判定。
而您非要分成两步：先凭被检仪器的分辨力重复性等“感觉”出能不能继续判定，然后再来按您的判定标准及您的“U”来判定！！！当然，这也是“很久”以前的做法，所以很多老规程都会要求被检仪器的重复性和分辨力，因为不确定度没有正常运用，一次检定只知道，被检仪器的重复性和分辨力及标准的准确度，没有有效结合，所以才需要先得到重复性和分辩力，再来判断。由于这种分两步的方法会有漏洞，如要求重复性小于等于MPEV的1/5，实际刚好为1/5MPEV，但当检定结果为4/5MPEV~（MPEV-标准MPEV），就会误断。由于时间关系，数值上不严谨，但也足够说明问题了吧。

csln 发表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“权威”，只要见过就行，普通电工就天天见，这类表配电柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

本人“责”问：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV为1%！……这要多“权威”的专家才能有这“魄力”？

您的回复：不需要任何“权威”，只要见过就行，普通电工就天天见，这类表配电柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，内部参考电压误差接近可以忽略，不是刻意要这样，是您想找一个误差大的基准电压也找不到，分辨力误差就是它的误差。

本人对您回复的认识与再疑问：前述“责”问实属本人少见多怪了，只知道“理论上”的不可能，没顾及实用“情况”。如您所述，许多实用“电表”之MPEV的主要来源可能就是其“有限的分辨力d”，虽然“理论上”一定有“MPEV > d”，但两者已然十分接近，实用中就将此类“电表”的“分辨力d”值“认作”为MPEV指标可能是不需要什么“权威”，有点胆量就行。……应该“承认”：有【 分辨力0.01V，MPEV标称为0.01V 】的“电表”存在！……只是再疑问：这样的“电表”到底要用什么样的“源”来“检定”，才能尽可能避免“示值误差”的检定“测得值”落入“待定区”呢？

thearchyhigh 发表于 2016-7-8 09:45
分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV为1%！……这要多“权威”的专家才能有这“魄力”？
支持csln。又是这 ...

请先把情况搞搞清楚吧！ 【 分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV为1% 】是您支持的csln先生给的“被检”表的参数！ 对这种“表”，你有实践经验，那就说说该用什么样的“源”才能“检定”这样的表？

“检定”要做什么事你搞清楚了没有？   难道是要你“判断”被检表的“MPEV”指标给的合适不合适吗？！.....应该是“检查”被检表的“当前示值误差”是否符合“MPEV”指标的要求吧？！

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-7 23:16
　　关于JJG21—2008对千分尺示值误差检定的不确定度评定例子（附录A），应该说是有欠缺的，我们暂且不说 ...

对这个“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被检“千分表”，其MPEV会是多少？

您给个MPEV的具体数值, 然后按你的“理解”具体说明一下“检定”结果的“处理”（“合格”判定）方案——检定的示值误差“测得值”在什么范围算“合格”？在在什么范围算“不合格”？在什么范围算“待定”(在你认为有待定区的前提下）？.....用具体数值说话，不要那么多文字表述的“道理”。