关于“检定”的“测量不确定度”要求与“合格性”判定...

njlyx 发表于 2016-7-8 09:48
本人“责”问：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV为1%！……这要多“权威”的专家才能有这“魄力”？[/b ...

如您所述，许多实用“电表”之MPEV的主要来源可能就是其“有限的分辨力d”，虽然“理论上”一定有“MPEV > d”，但两者已然十分接近，实用中就将此类“电表”的“分辨力d”值“认作”为MPEV指标可能是不需要什么“权威”，有点胆量就行。……应该“承认”：有【 分辨力0.01V，MPEV标称为0.01V 】的“电表”存在！

还是少见多怪，“虽然“理论上”一定有“MPEV > d””是不对的，指针式测量仪表， MPEV ＜ d  的多的是

……只是再疑问：这样的“电表”到底要用什么样的“源”来“检定”，才能尽可能避免“示值误差”的检定“测得值”落入“待定区”呢？

看您这口气，认为这个问题是不能解决的。其实非常简单，不需要什么精密仪器，只要一台调节细度足够的稳压电源+一只4位半万用表就可以了，成本用不了1000块，当然可调校准源都可以满足要求。方法是调节源输出被检表0.99和1.00间跳动时计录标准V1，继续增加源输出，1.00和1.01间跳动时记录标准V2，V1、V2均值就是被检表显示1.00V时准确值，U95＜0.003V或再小点都是小意思

建议您不要用不以为然的态度看计量的一些问题，毕竟不是您的当家专业

csln 发表于 2016-7-8 10:38
如您所述，许多实用“电表”之MPEV的主要来源可能就是其“有限的分辨力d”，虽然“理论上”一定有“MPEV  ...

【.........其实非常简单，不需要什么精密仪器，只要一台调节细度足够的稳压电源+一只4位半万用表就可以了，成本用不了1000块，当然可调校准源都可以满足要求。方法是调节源输出被检表0.99和1.00间跳动时计录标准V1，继续增加源输出，1.00和1.01间跳动时记录标准V2，V1、V2均值就是被检表显示1.00V时准确值，U95＜0.003V或再小点都是小意思】........这显然是行家的做法!  如果相应的检定“规程”允许，只要不太笨的人都会这么做，以化解“分辨力”引起的“待定”难题。问题是：这么做与您要求的那个“混合”不确定度U95有关系吗？ ——为了应付那个“5.3.1.4”条吗？  .... 不然没有理由“微调‘检定点’”吗？......... 原问本意是【“源”有不当吗？】,并非以为“无可奈何”了。

当检定“测得值”落在“界点”上时，即便你那个“混合”不确定度U95也很小，“原理”上也是无法“判定”的——“误判”概率是50%，如果不靠那个“5.3.1.4”条“撑腰”的话；

当检定“测得值”落在本人以为的那个“单纯”不确定度圈定的“待定区”（此待定区不会为零！）以外时，即便你那个“混合”不确定度U95再大，也不会影响“判定”；

【......指针式测量仪表， MPEV ＜ d  的多的是】......够“专业”！ ——刻度稀疏到肉眼可分辨其几分之一的情况。够“合理”吗？


“计量”涉及面甚广，理工科都绕不开它。对当用的“东西”有所质疑并非都不靠谱（错误难免，有错就改），大、小“专家”也见识了一些的。

njlyx 发表于 2016-7-8 11:15
【.........其实非常简单，不需要什么精密仪器，只要一台调节细度足够的稳压电源+一只4位半万用表就可以 ...

【.........其实非常简单，不需要什么精密仪器，只要一台调节细度足够的稳压电源+一只4位半万用表就可以了，成本用不了1000块，当然可调校准源都可以满足要求。方法是调节源输出被检表0.99和1.00间跳动时计录标准V1，继续增加源输出，1.00和1.01间跳动时记录标准V2，V1、V2均值就是被检表显示1.00V时准确值，U95＜0.003V或再小点都是小意思】....……“专业”的解决方案一定要这样吗？

刚才看的不够仔细。仔细看看好像有些麻烦？

能否【.........调节“源”输出为1.005V，记录相应的被检表示值V1（只会为……0.98或0.99或1.00或1.01或1.02……），那么，“示值误差”的检定“测得值”（V1—1.005）便不可能“尴尬”的落在临界点“0.01V”或“-0.01V”上了。 如果“单纯”的“测量不确定度”足够小，便可以“轻松”判定。】？——求教。

njlyx 发表于 2016-7-8 13:31
【.........其实非常简单，不需要什么精密仪器，只要一台调节细度足够的稳压电源+一只4位半万用表就可以 ...

假定被检表显示1.01V，那您能知道源输出1.000、1.003或1.013、1.015V时被检表是否显示1.01V吗？能检定出来被检表的误差是多少吗？

这个例子就是说明您认可的那个U同常规的U会有什么不同，常规U不仅要反应标准设备特性，还要反应测量方法的合理性

csln 发表于 2016-7-8 17:27
假定被检表显示1.01V，那您能知道源输出1.000、1.003或1.013、1.015V时被检表是否显示1.01V吗？能检定出 ...

为什么要假定？  “检定”只对检定出的“数据”说话，除非“规程”不允许将“检定点”从“1.000V”变更为“1.005V”？……“检定”可能不应该“推测”被检仪器的表现吧！但“检定者”必须“保证”“检定手段”是“可靠的”——给出那个“单纯”的“检定测量不确定度”。

csln 发表于 2016-7-8 17:27
假定被检表显示1.01V，那您能知道源输出1.000、1.003或1.013、1.015V时被检表是否显示1.01V吗？能检定出 ...

检定测量的“测量方法”不是要在相应的“规程”中“规定”吗？——除非实际操作与“规定”有出入时，才应考虑相应的“不确定性”。 况且“测量方法”本身引起的“不确定度”依然是“单纯”的。

njlyx 发表于 2016-7-8 17:48
为什么要假定？  “检定”只对检定出的“数据”说话，除非“规程”不允许将“检定点”从“1.000V”变更为 ...

检定/校准就是要证实、确定被检仪器的特性，假设的是可能会出现的情况，您没有证实就是不确定的，您给别人一个不确定的结果可以吗？

那个单纯的不确定度不需要你特意给出，报告中都有使用标准设备信息，标准设备的不确定度清楚明了，您给出的那个单纯的不确定度作为测量结果的部分物理意义是什么呢？有什么用呢？

还是那句话，走两步，就什么都明白了

njlyx 发表于 2016-7-8 10:28
对这个“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被检“千分表”，其MPEV会是多少？

您给个MPEV的具体数值[/backco ...

　　MPEV是检定规程的规定，当然不会变，也绝不允许变，其大小请见JJG21—2008千分尺检定规程的表2和表3。那我们就以具体数据说话：
　　以测量范围0～25mm的千分尺为例，JJG21的表2规定MPEV＝4μm，只要检定方法的测量不确定度U≤4/3＝1.3μm，就不必考虑“待定区”问题，直接用示值误差检定值与MPEV相比较评判被检千分尺合格与否就行了。
　　假设规程附录的不确定度评定是正确的（其实是有缺陷的），评定结果为U＝1.1μm＜1.3μm，因此用本方法检定千分尺不必考虑待定区问题，直接用示值误差检定结果判定被检千分尺的合格性。
　　但，如果评定结果U＝1.4μm＞1.3μm，就必须用U＝1.4μm压缩MPEV，压缩后的MPEV＝2.6μm。检定结果为2.5μm时判定千分尺合格，检定结果2.7μm时为了测量工程的安全，判定千分尺不合格。
　　如果评定结果U＝4.1μm＞1.3μm，且U＝4.1μm＞4μm（MPEV），就已无法用U压缩MPEV，如果要压缩，压缩后的MPEV＜0，说明检定方法完全不可置信，必须要求检定机构改进检定方法重新检定。检定方法都报废需要改进了，当然，“待定区”问题也就更用不着考虑了。

csln 发表于 2016-7-8 18:01
检定/校准就是要证实、确定被检仪器的特性，假设的是可能会出现的情况，您没有证实就是不确定的，您给别 ...

走了好几步了，只是没走你的路而已。各自走吧。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-8 18:52
　　MPEV是检定规程的规定，当然不会变，也绝不允许变，其大小请见JJG21—2008千分尺检定规程的表2和表3 ...

　    明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信无妨。

      感谢您的认真回复。

     【但，如果评定结果U＝1.4μm＞1.3μm，就必须用U＝1.4μm压缩MPEV，压缩后的MPEV＝2.6μm。检定结果为2.5μm时判定千分尺合格，检定结果2.7μm时为了测量工程的安全，判定千分尺不合格。】与“5.3.1.6”条的要求有出入？

njlyx 发表于 2016-7-8 17:59
检定测量的“测量方法”不是要在相应的“规程”中“规定”吗？——除非实际操作与“规定”有出入时，才应 ...

检定规程、校准规范编制时设计测量方法时用您认可的单纯不确定度能体现出测量方法的合理性吗？这个例子已经证明了您这个U在作为测量结果部分时是没用的

csln 发表于 2016-7-8 18:01
检定/校准就是要证实、确定被检仪器的特性，假设的是可能会出现的情况，您没有证实就是不确定的，您给别 ...

“单纯”的“测量不确定度”表达“被测量之受测样本的‘真值’与‘测得值’之间的‘可能最大误差值’”，与“从前”的“测量误差”对应，反应测量工作的技术水平。

csln 发表于 2016-7-8 19:50
检定规程、校准规范编制时设计测量方法时用您认可的单纯不确定度能体现出测量方法的合理性吗？这个例子已 ...

所谓“没用”，是那个“规定”的“5.3.1.4条”挡着；你那个“有用”，不过是能在“绕过”那“5.3.1.4条”。……若“扔掉”那个人为“规定”的“5.3.1.4条”，谁没用？  为避免落入“待定区”，都是要调整“检测点”。……对被检仪器的散布特性，在拟定“检测方案”（合理确定“检测点”、选取适当的合格判定参量、……）时是需要充分考虑的。——这些理应在具体的“检定规程”中“规定”清楚。在“检定”实施中进行“合格性”判定时，是没有道理再疑虑“被检仪器散布特性”影响的。

njlyx 发表于 2016-7-8 19:45
　    明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信无妨。

      感谢您的认真回复。

　　我说的与JJF1094的5.3.1.6条要求相比，正如你所说是有一点点出入。规范的规定是用U压缩MPEV就是MPEV－U，压缩后规定的合格判据│Δ│≤MPEV改写为│Δ│≤MPEV－U，不合格判据由│Δ│＞MPEV改写为│Δ│≥MPEV＋U。规范还提出了“待定区”MPEV－U＜│Δ│＜MPEV＋U，合格与否无法确定。
　　但作为检定员是不能不确定合格与否的。当然规范也给了一个方法“改变测量方法”，即降低不确定度U，使满足U/MPEV≤1/3。我认为，规范给的这个方法等于没有给，等于开了个“空头支票”，又回到了5.3.1.4条的规定。
　　所以我认为，既然实验室已经认可了这个U/MPEV＞1/3且U＜MPEV的检定方案，就应该视为无法再进一步改进或经济上没有必要进一步改进以满足5.3.1.4条。此时宁可损失点仪器检修成本和经济效益，也要确保测量工程的安全，因此│Δ│≤MPEV－U应判为合格，│Δ│＞MPEV－U应判为不合格，并给予维修。这就是说“有所得必有所失”，检定方案的可信性1/3原则放松了，这叫“有所得”，部分可能合格的被检对象判为不合格和维修，损失一些成本，这就叫“必有所失”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-8 22:26
　　我说的与JJF1094的5.3.1.6条要求相比，正如你所说是有一点点出入。规范的规定是用U压缩MPEV就是MPEV ...

对待“规范”可以如此“选择执行”吗？   如果是“检定”自己的东西，你“严格”点无所谓；如果是“检定”别人的东西，譬如厂家要销售的产品，如此“办理”龙怕不行。

njlyx 发表于 2016-7-8 22:58
对待“规范”可以如此“选择执行”吗？   如果是“检定”自己的东西，你“严格”点无所谓；如果是“检定 ...

　　你在65楼所言我认为有道理。对公司内部这种要求是必须的，否则测量风险的损失企业是无法承受的。但涉及供需双方的计量纠纷仲裁，这样可能得不到测量设备供应商的认可。
　　因此我就又要说到JJF1094的5.3.1.6条“写了等于没写”，仲裁检定一定要使用满足5.3.1.4条要求的检定方案，一定要满足1/3原则。因此说来说去最为重要的仍然是1/3原则，仍然是5.3.1.4条要求。一定要确保选用的检定方法不确定度足够小，小到MPEV的1/3以下。不要选择不满足1/3原则的5.3.1.6条规定的方法，选择这种方法是极其麻烦的，只有实在无法提高检定方案的不确定度时，才会迫不得已多投入点成本采用这种方法。为什么GB/T19022规定测量过程有效性确认（计量标准考核的本质就是对检定这个测量过程的有效性确认）要进行不确定度评定？目的就是确保测量方案/检定方案的不确定度满足1/3原则，避免发生类似于5.3.1.6条的尴尬和麻烦。

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-8 23:18
　　你在65楼所言我认为有道理。对公司内部这种要求是必须的，否则测量风险的损失企业是无法承受的。但涉 ...

这只是你的理解。

njlyx 发表于 2016-7-9 05:44
这只是你的理解。

　　我一贯认为谁的理解并不重要，我想知道的是理解是否正确，正确或错误的原因是什么，请老师不吝赐教。

njlyx 发表于 2016-7-8 20:19
所谓“没用”，是那个“规定”的“5.3.1.4条”挡着；你那个“有用”，不过是能在“绕过”那“5.3.1.4条” ...

能否【.........调节“源”输出为1.005V，记录相应的被检表示值V1（只会为……0.98或0.99或1.00或1.01或1.02……），那么，“示值误差”的检定“测得值”（V1—1.005）便不可能“尴尬”的落在临界点“0.01V”或“-0.01V”上了。 如果“单纯”的“测量不确定度”足够小，便可以“轻松”判定。】？——求教。

有用没有用，说再多也没用，走两步什么都清楚了。现在不管什么JJF 1094，就按您主帖的几个区间来判定一下您这个“巧妙”的方法，看看您“轻松”判定的结果是什么？还是原来条件，校准源 U99=10ppm,被检标称 MPEV  1%

csln 发表于 2016-7-9 11:54
能否【.........调节“源”输出为1.005V，记录相应的被检表示值V1（只会为……0.98或0.99或1.00或1.01或1 ...

如果是通常意义的“检定”——核查该表当前是否处于正常可用的状态？是比较“轻松”：设定“源”输出为1.005V ---- 如果被检“表”示值为1.00V或1.01V，则“合格”；否则，“不合格”。

对于JJF1094，我先前的“指摘”应该是不合适的！ 因为它本是一个“仪器特性评定”的规范，不是我们所理解的“检定”（“检验”）规范。它的5.3.1小节说的是“由MPEV确定仪器的‘精度等级’”，其下有关条目的主要用意是“核查”仪器是否符合相应的“精度等级”？……对应一个“精度等级”的“评定”过程，免不了需要要适当的“评估”。

而我们平常所指的“检定”（“检验”），譬如：“检验”加工的工件尺寸是否“合格”？  “检定”已核定了“精度等级”的“仪表”的当前状况是否正常？ 恐怕也包括对正在使用中的“电表”的定期“检定”？……，是不应该按JJF1094要求的那样对被检“仪器”特性的可能“散布”进行“评估”的。此时只需要对具体的“检定值”负责，无须（也不应）“推测”被检“仪器”特性的“可能散布”的影响。

补充内容 (2016-7-9 20:06):
更正： 5.3.1小节说的是“以最大允许误差评定准确度等级”

补充内容 (2016-7-9 20:07):
更正： 主要用意是“核查”仪器是否符合相应的“准确度等级”？

补充内容 (2016-7-9 20:07):
更正： ……对应一个“准确度等级”的“评定”过程，

补充内容 (2016-7-9 20:08):
更正：  “检定”已评定了“准确度等级”的“仪表”的

规矩湾锦苑 发表于 2016-7-9 11:10
　　我一贯认为谁的理解并不重要，我想知道的是理解是否正确，正确或错误的原因是什么，请老师不吝赐教。 ...

本人极不赞同你的“理解”。……理由已说过一箩筐，无须再说了。

njlyx 发表于 2016-7-9 15:05
如果是通常意义的“检定”——核查该表当前是否处于正常可用的状态？是比较“轻松”：设定“源”输出为1. ...

确实判断很轻松，遗憾的是判断错了

以1.00为例，显示1.00有可能是内部AD转换刚好是1.00000，也可能是转换结果是1.00999，即校准源输出1.005+0.00999或1.005-0.00999时，被检表依然显示1.00，所以，判断合格是错误的，这种检定方法无法确定是否合格，没有证实的是不能下结论的，0.99、1.01判断存在同样的风险

如果用正常的U，便不会存在这样的判断风险，可不可用，优劣显而易见

njlyx 发表于 2016-7-9 15:09
本人极不赞同你的“理解”。……理由已说过一箩筐，无须再说了。

　　每个人都有自己的观点，老师不赞成我的观点实属自然，不愿意讲述反对的理由，我也不能强迫。
　　就JJF1094的适用范围还是要看规范自己的规定。规范第1条说“本规范规定了测量仪器特性评定的基本原则和通用方法，适用于计量仪器、实物量具、标准物质、测量系统等各类测量仪器计量特性的评定，同时适用于计量标准考核中计量标准特性的评定”，第4.2条进一步指出测量仪器特性评定“一般采用型式评价、检定及校准三种形式”，言外之意JJF1094适用于“型式评价、检定及校准”，因此检定规程和校准规范的制定应符合JJF1094的规定。
　　我们平常所指的“检定”（“检验”），譬如：“检验”加工的工件尺寸是否“合格”， “检定”已核定了“精度等级”的“仪表”的当前状况是否正常， 也包括对正在使用中的“电表”的定期“检定”等，应依据相关的产品标准、检定规程、校准规范等对被测参数的允差。JF1094只是规定检验、检定和校准方法是否可信，使用这样的方法得到的测量结果是否可信，是否可以用来评价被检对象的符合性。并非如你所说“说的是由MPEV确定仪器的‘精度等级’’”。
　　既然5.3.1小节说的不是“由MPEV确定仪器的‘精度等级’”，说的是院前特性评定时使用的检定、校准和型式评价方法选择问题，那么满不满足U/MPEV≤1/3就是方法选择的分水岭。满足1/3原则是一种处置方法，不满足1/3原则是另一种处置方法。我们在制定检定规程、校准规范时应尽可能使选择的检定/校准方法满足U/MPEV≤1/3，对极少数现代检测手段无法满足U/MPEV≤1/3的，检定规程、校准规范应采用重复测量或多处采点取平均值的方法减小测量方法的不确定度，从而确保U/MPEV≤1/3，例如“硬度计检定规程”、“扭矩板子检定规程”等。检定规程和校准规范的制定一定要尽力避开JJF1094的5.3.1.6条情况的发生，尽可能避开不必要的麻烦和尴尬局面出现。

csln 发表于 2016-7-9 15:26
确实判断很轻松，遗憾的是判断错了

以1.00为例，显示1.00有可能是内部AD转换刚好是1.00000，也可能是转 ...

ADC不是被检表的组成部分？！

“源”输出的电压“真值”为 1.005±0.0000x，被检表的相应“示值”为1.000——此次的“示值误差”为 -0.005±0.0000x——MPEV＝0.01——此次的“示值误差”可能会“超界”吗？！…… “检定”（“检验”）的“结论”只能对“此次”负责！不可合理“推测”其他可能性！

“检定”（“检验”）不等于“性能评估”！

补充内容 (2016-7-9 20:11):
±0.0000x ----- ±0.00001

更正楼上：MPEV=0.01..........已更正！ 请忽略此楼。