不确定度需要引入被测仪器的分辨力嘛？

davidow 发表于 2016-9-6 15:44
这个好像有问题。

测量模型是U=U0+Δ，或者是Δ=U-U0

　　测量模型的输出量一定是要求测量（包括检定/校准）的被测量，测量模型要依据测量方法正确书写，因此校准结果的测量模型要依据检定规程/校准规范规定的测量方法书写。绝大多数的示值误差的定义是被校仪器显示值与计量标准给定值之差，所以电源电压校准的测量模型应写成Δ=U－U0。当然“示值误差”也有其它定义的，例如百分表的示值误差是在给定范围正行程内的最大误差与最小误差之差，就是上述定义中的两个示值误差的差，最大示值误差减去最小示值误差才是百分表要求检定或校准的示值误差，因此百分表的测量模型将按测量方法另行书写。

davidow 发表于 2016-9-6 15:28
同意43楼的意见，前一个电源的不确定度就是你的校准结果，后一个计量标准的不确定度就是你的校准的不确定 ...

1.按照JJF1094中仪器合格判定，求出不确定度U是要和MPEV进行比较，而在我们查阅校准报告时，也要查看校准报告中给出的不确定度和被校准仪器MPEV的比值是否达到1/3。这很明显说明，校准报告中不确定度并不是被校仪器的MPEV。而43楼1说一个是被校准的电源的，是通过校准进行评价的目标。这个不确定度是被校电源的仪器不确定度，过去的叫法是最大允许误差。。而43楼所述，更类似仪器的MPEV,即设定30V时，其实际值必然在其MPE范围内。何解？

2.计量标准的不确定度这个我知道的，JJF1033和JJF1001都给出了定义，这是一个分量。而从定义由所用的测量仪器或测试系统引起测量不确定度的分量，可以看出此分量不引人被检仪器产生的不确定度分量，被检仪器的分辨力不引人是当然的，但同样也不能引入被检仪器的重复性引入的不确定度分量啊，而为了测出.计量标准本身的重复性，必须使用一比计量标准更加稳定的仪器，即您说的理想的被测对象。故计量标准的不确定度和我们现在讨论的校准报告中的不确定度是没有任何关系的。

3.仪器不确定度这个词就让人产生歧义，JJF1001中的名词仪器的测量不确定度定义为：由所用的测量仪器或测试系统引起测量不确定度的分量。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-6 15:30
　　不确定度评定是要依据测量模型的，测量模型有几个输入量必有几个标准不确定度分量，多了为重复，少了 ...

假设被测电源显示30.00V，标准表显示30.002V。如果校准电源示值，显示值30.00V是输出量U，标准表显示30.002V是输入量U0，测量模型为U＝U0。那么给输出量电源电压显示值30.00V引入不确定度的只有一个输入量标准表显示30.002V，标准表的最大示值允差绝对值是引入标准不确定度的主要因素。

傻得连小学一年级算术都不会算了吗？  U=30.00V，U0=30.002V，你的测量模型U＝U0，傻得没边了吧

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-6 16:22
　　测量模型的输出量一定是要求测量（包括检定/校准）的被测量，测量模型要依据测量方法正确书写，因此 ...

您的结论和我也报告时的评定方法相同，即看数学模型。但有个疑问。
即模型U=U0中，此模型只有标准表的显示值，而我们也需要引入重复性分量（按理说此分量产生的原因是被检源输出不稳定造成的），我的问题是，为什么要引入这个分量呢？

当引入被检仪器的分辨力时，分辨力需要和测试重复性比较，更说明这两个量都是被检仪器引入的。那么为什么模型U=U0中，只是不考虑被检仪器的分辨力，确还要考虑测试重复性呢？这不合模型啊，求前辈解释，谢谢！

csln 发表于 2016-9-6 16:43
假设被测电源显示30.00V，标准表显示30.002V。如果校准电源示值，显示值30.00V是输出量U，标准表显示30.0 ...

　　你认为测量模型是什么？测量模型就是“等式”吗？从测量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得连小学一年级算术都不会算了”！技术讨论本来就是友好、平等地相互学习、相互探讨，为什么一定要动不动就出口伤人？如果真的不知道什么叫测量模型，态度友好一点，平等一点，我可以告诉你。

csln 发表于 2016-9-6 16:43
假设被测电源显示30.00V，标准表显示30.002V。如果校准电源示值，显示值30.00V是输出量U，标准表显示30.0 ...

不一样的，显示30.00并不是U=U0中任何一项，U0表示万用表显示值，U表示电源实际输出电压值。电源显示30.00V，用万用表测为30.002V，实际电源输出电压为30.002V。

Δ=U-U0这个模型就是误差的公式，误差等于测得的值30.002V减去参考值30.00V。

呵呵，前辈您被绕糊涂了吧，两个公式中字母用的太随意了。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-6 16:00
可是我们校准报告的格式为： 标准值  实测值   误差  不确定度  。 实测值和差值都在报告中给出，且共用 ...

其实，校准值的不确定度和误差的不确定度确实应该区分开……即使两者相同。
原因规矩的锦湾说了。
我认为，你的测量模型什么的确实是误差，所以应该要计入其不确定度。

csln 发表于 2016-9-6 16:43
假设被测电源显示30.00V，标准表显示30.002V。如果校准电源示值，显示值30.00V是输出量U，标准表显示30.0 ...

其实我觉得规矩先生说的是一个老的讨论问题：校准值的不确定度和误差的不确定度是不是一回事。
论坛里面当初讨论过的，我认为确实不是一回事。话说U=U0模型是什么地方用到的，你们说的模型为啥我附件中没见用啊。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-6 16:54
您的结论和我也报告时的评定方法相同，即看数学模型。但有个疑问。
即模型U=U0中，此模型只有标准表的显 ...

　　测量模型U=U0中只有标准表的显示值一个输入量，为什么也需要引入重复性分量呢？你的这个问题提得很好。我的解读如下：
　　U0是计量标准给出的值，简称为标准值，其引入的不确定度分量来自于计量标准的计量特性。而计量标准的计量特性中绝对值最大的当属检定规程对其规定的“最大允差绝对值”，即常说的MPEV。
　　MPEV并非计量标准的唯一计量特性，还有分辨力、重复性、灵敏度等等很多，而检定规程规定MPEV时往往是考虑了重复性等其它计量特性的影响，所以也可以说大多数示值允差包含了分辨力、重复性等。所以我们在评估计量标准引入的不确定度分量时，只需要考虑其MPEV引入的不确定度分量足矣。
　　有的人对此不放心，花大量人力物力和时间进行重复性实验搞一个A类评定，人家的钱和精力愿意怎么用，不会有任何人表示反对。但分析结果应该与MPEV引入的不确定度分量相比较取大舍小。事实上，绝大多数情况A类评定结果被舍去，A类评定是白做了的。
　　此处重复性产生的不确定度分量按理说并非被检源输出不稳定造成的。如果是示值误差的测量模型，被校源读数值是另一个输入量，无论如何不能舍去，必须与计量标准MPEV引入的分量合成。计量标准重复性和被校源重复性引入的分量进行A类评定的做法完全相同，但做的要求不相同。评估计量标准重复性引入的分量，必须选一个重复性远小于计量标准重复性的被校仪器作重复性实验，以突出计量标准的重复性。要评估被校仪器重复性引入的分量，就必须选择常规的（只要合格就行）被校仪器做重复性实验，目的是确保计量标准的重复性远小于被校仪器重复性，以突出被校仪器的重复性。

　　测量不确定度评定是使用测量过程的有用信息进行评估的，如果测量过程的信息已经很充足，我们都完全掌握，为什么不用B类评定而非要费钱费物费时间搞什么A类评定呢？但如果是某一个输入量的信息我们并不掌握，或不完全掌握，如何用B类评定？此时A类评定是无论如何都不能省去的，该花钱花时间花精力的时候想省也是省不掉的。所以我过去就鼓吹过，如果是我翻译，我一定会按中国人的习惯，将A类评定翻译成第二种不确定度评定方法，将B类评定翻译成第一种不确定度评定方法，优先使用第一种评定方法，第一种方法无法进行时，情不得已才选择第二种评定方法。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-6 16:59
　　你认为测量模型是什么？测量模型就是“等式”吗？从测量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得连 ...

不管什么模型，等式两边必须相等，小学一年级学生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口伤人，别人发出来的带颜色的先从你嘴里说出来的那些话才叫出口伤人。你没完没了在论坛里整些误导初学者的东西实在让人厌烦

你告诉我什么是测量模型，你省省吧

solarup 发表于 2016-9-6 17:13
其实我觉得规矩先生说的是一个老的讨论问题：校准值的不确定度和误差的不确定度是不是一回事。
论坛里面 ...

测量模型U=U0用的地方是，用万用表测量一个未知电压U，万用表的测量值U0就这个未知电压U的值

对于有显示值的电压源校准，绝不可以用这个模型，保证等式两边相等是最基本的原则

csln 发表于 2016-9-6 17:42
不管什么模型，等式两边必须相等，小学一年级学生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口伤人，别人发出来 ...

　　可是你知道什么叫“测量模型”吗？你明白“测量设备的读数就是被测量值”这种最简单的测量过程写成测量模型 Y＝X 的真实含义吗？
　　你既然知道“测量模型U=U0用的地方是，用万用表测量一个未知电压U，万用表的测量值U0就这个未知电压U的值”，就应该知道那个“＝”号并非是“相等”的符号，它在这里表示把测量设备的显示值 U0 赋予了被测量 U，人们不知道被测量 U 是多少，只知道刻写在测量设备上的名义值或公称值，公称值与测量设备显示值不可能完全相等。
　　比如我们就是要校准被校电源名义值30V，这个30V就是输出量 Y。可是测量设备（校准时是计量标准）在测量这个30V名义值时，显示为30.002V。把这个测量过程写成测量模型就是 Y＝X，因此我们说显示的30V校准结果是30.002V，你能说 30V＝30.002V 吗？但测量模型就是要写成 Y＝X，这样写是说“通过测量将计量标准的值30.002V 赋予了被校电源标称为30V的指示值。
　　请你阅读和仔细分析一下测量模型的定义，你又不去，只是一味毫无礼貌地挖苦，如果我这样说，你仍不明白什么叫测量模型，把测量模型仅仅看成一个等式，你再怎么挖苦我，我也无能为力了。

         真能扯！如果“＝号并非是相等的符号”，难道“＝”号是小学中队长符号？？？

cdsjmcl 发表于 2016-9-6 21:22
真能扯！如果“＝号并非是相等的符号”，难道“＝”号是小学中队长符号？？？ ...

我觉得赋值的说法有点谱，毕竟=号作为赋值作用很普遍（比如很多伪代码和计算机语言就是这样），而且作为相等的=号，本身也有赋值的意思，然后才有相等的意思。
就好像扩展不确定度U=1.14，其实U和1.14并不相等，U真实是一个比这个值要小数位多的多的一个值，但是我们可以看作是一个计算过程的结果付给了变量U作为其值的意思。
另外，我还是觉得需要引入被校的分辨力作为分量，毕竟这个能对测量结果带来不确定度

solarup 发表于 2016-9-6 21:45
我觉得赋值的说法有点谱，毕竟=号作为赋值作用很普遍（比如很多伪代码和计算机语言就是这样），而且作为 ...

     所谓的“测量模型”实际上就是“测量的数学模型”（简称模型），这个定义中的“数学关系”是用“=”号连接的左、右两边而形成的等式，此“等式”即为“数学模型”，难道此等式的左边不等于右边？做“＝号并非是相等的符号”给以解读，不是信口开河瞎讲一气，又能是什么？“赋值的说法有点谱”，这“有点谱”与“不靠谱”还有多大差别？都解读成“并非是相等的符号”了，哪来的你谈及的“有相等的意思”？

吴下阿蒙 发表于 2016-9-6 16:30
1.按照JJF1094中仪器合格判定，求出不确定度U是要和MPEV进行比较，而在我们查阅校准报告时，也要查看校准 ...

被校准电源不是实物量具，是一个可调整的仪器，每次设定为30V时，输出并不是同一个值，其分辨力就是影响这个变化的原因之一。当设置无数次30V，对实际输出的值进行统计，会有一个分布，有平均值，平均值和30V的差，是电源的误差，那个分布，是电源输出的不确定度。

我们为了测量电源的输出值的每一个值的大小，需要使用一台高准确度的仪表。这个仪表的介入，会引入一个不确定度。这个测量引入的不确定度必须足够小，我们常说要小于1/3。这是你要评定的不确定度，是测量仪器引入的部分。

电源的不确定度，无论你测量或不测量，是一样存在的。也不是一个定值。

仪器引入的不确定度，也不会由于被测对象的变化而变化。

这样的解释，不知道是不是清楚了。

同时，这里是一个论坛，教材等理论来源可以是一个依据，如果已经接受了，就不用来这里讨论了，来讨论的，可能是由于对正确理论有误解，或者这个理论有缺陷。这时不妨考虑一下，新的说法有没有道理。

cdsjmcl 发表于 2016-9-6 22:59
所谓的“测量模型”实际上就是“测量的数学模型”（简称模型），这个定义中的“数学关系”是用“=” ...

我觉得即使是数学模型，“=”也有这两个意思的歧义。特别是涉及到数学模型。数学模型的时候，赋值的意义更常见。
为此我专门查了一下数学方面相关论文，对于“=”作为符号，其语义在数学中也有多种意义，其最初始（被造出）的意义是表示数量相等，但是这个含义明显在哪里都不是数学模型的，因为U=U0之类没有任何关于数值的事情，所以不是相等的意思。而赋值，逻辑中的自身性，表示方法这三种意义都属于数学内容，但是不是表示相等关系。
当有具体数值的时候，其本身可具有数值相等的含义，明显写作U=U0的含义和1=1这种含义确实是不同的。如果说数学模型的时候其意义不代表相等是因为其是测量模型决定的，倒不如说从数学上就决定其如此。

你既然知道“测量模型U=U0用的地方是，用万用表测量一个未知电压U，万用表的测量值U0就这个未知电压U的值”，就应该知道那个“＝”号并非是“相等”的符号，它在这里表示把测量设备的显示值 U0 赋予了被测量 U，人们不知道被测量 U 是多少，只知道刻写在测量设备上的名义值或公称值，公称值与测量设备显示值不可能完全相等。

规矩湾又一奇葩雷人观点隆重出台：测量模型中的那个“＝”号并非是“相等”的符号

64#说得对：真能扯！如果“＝号并非是相等的符号”，难道“＝”号是小学中队长符号？？？

solarup 发表于 2016-9-7 08:10
我觉得即使是数学模型，“=”也有这两个意思的歧义。特别是涉及到数学模型。数学模型的时候，赋值的意义 ...

程序中赋值A=B就是把B赋给A，就是让A等于B，=不代表相等代表什么呢？

csln 发表于 2016-9-7 08:29
程序中赋值A=B就是把B赋给A，就是让A等于B，=不代表相等代表什么呢？

我觉得，没有具体数值之前，它代表赋值。
带入具体数值之后，两边是两个具体的量，代表的是相等关系。
30 V = 30.002 V的值不为真，是因为这里的等号代表相等关系，这个是不真的。
但是U=30.002 V，此时不涉及量值关系，而只是一个赋值行为
数学模型中，V=V0是把V0的值赋给V的意思，不涉及任何量的大小关系。你如果说这是一个相等关系，那么V和V0明显是两个变量（具体情况下V0是当常量看待），两个变量或者其中一个是常量的情况下，没有具体值的时候是没有数字意义大小相等关系的（但是还是有大小关系的，比如两个区间在不相交情况下，但是这个集合论问题有点绕，和本文关系也不大）。
虽然你觉得奇葩（其实没有领悟规矩先生的话之前，我也觉得这个想法奇葩），但是如果做具体数学的人还是真有这种感觉，赋值、相等、引用相等、复制相等还真不是一回事，虽然很多情况下可以当作一回事对待，但是具体行为中，还是有区别的，不然不会需要造出恒等号、指针引用、equals方法定义等一堆在其他科学需要的乱七八糟的东西来说明这个问题。

csln 发表于 2016-9-7 08:24
你既然知道“测量模型U=U0用的地方是，用万用表测量一个未知电压U，万用表的测量值U0就这个未知电压U的值” ...

　　你说“程序中赋值A=B就是把B赋给A，就是让A等于B”，但我告诉你，在测量模型中“=”号并不代表相等。大家都知道，只要是测量就或多或少存在着“误差”。A代表被测量，是输出量，是名义值，所谓“名义值”仅仅是“名义”上的值，名义上的值是A，实际是多少并不知道，所以才需要测量。B代表测得值，是测量设备的读数值，对于校准是计量标准的值，对A实施了测量，测得值是B。测量模型中的等号“＝”就代表将测得值B赋予了名义值A。
　　例如一个茶杯的直径名义值是A＝100mm，实施测量后得到测得值是B＝101.5mm，测量模型A＝B，说的是名义值100mm的茶杯直径测得值是101.5mm，但绝不能认为由测量模型A＝B，就得出100mm＝101.5mm的结论。你的不礼貌用语我可以不与你计较，但我诚心诚意提醒你的是，符号的含义是人们赋予它的，难道你认为符号“＝”就只能赋予必须相等一个含义吗？你还可以参考一下solarup量友对测量模型的理解，我认为solarup的理解比你的理解要深入得多。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-7 11:11
　　你说“程序中赋值A=B就是把B赋给A，就是让A等于B”，但我告诉你，在测量模型中“=”号并不代表相等。 ...

规矩先生您好，您的赋值说给我启发很大，我特意查了一些文献，虽然没有明确这样说，但是我觉得您说的很对。
但是我想说一件事，等号的多种含义本身并不是一个“都知道”的事情。在理解上其实并非那么容易，这和我们受的教育有关，明确指出等号有相等之外的含义不是人人都能学到的。clns先生的回复中也有这么一条：等号表示相等关系小学一年级都知道。这也反映了这个事实：我国教育中，等号作为量值相等的作用是最先被公认的，其他意义倒是不是任何时候能够明确提出的，也不会有论文专门讨论等号意义在教育中的问题了（但是其实存在的）。
另外我的另外一篇问题《这样写标准化偏差对么？》：http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... d=171446&extra=
当时您回复了我的帖子，这两天看了您的赋值的观点，我觉得即使在数学上，直接写等号也是可以的，我可以把等号的意义看作一系列计算行为的结果赋值给U，而并不是表示绝对的相等关系，这样理解，即使从数学上也是对的。不知您觉得如何？

solarup 发表于 2016-9-7 08:10
我觉得即使是数学模型，“=”也有这两个意思的歧义。特别是涉及到数学模型。数学模型的时候，赋值的意义 ...

　　很高兴你能稍微弱化一下你那不礼貌用语而参与到技术讨论之中。你说，所谓的“测量模型”实际上就是“测量的数学模型”（简称模型），这个定义中的“数学关系”是用“=”号连接的左、右两边而形成的等式，此“等式”即为“数学模型”，说得基本正确。我现在要告诉你的是：
　　第一，“数学模型”改为“测量模型”好几年了，在测量领域就不要再称“数学模型”了。数学模型的确很容易误导人们用“数学”的观念把等号“＝”理解成其两边的量值完全相等，测量模型则是告诉人们这是测量方法的数学表达方式。
　　第二，“难道此等式的左边不等于右边？”的发问是幼稚的。我之所以说这种发问幼稚，因为的确孩子们都知道等号有相等的含义。但这是在讨论《计量学》的问题，已经超出了小学数学的文化水准，不能把符号“＝”限于仅有相等的含义。在测量领域里，测量模型中的等号就是“赋值”的含义，你认为的“不靠谱”恰恰正是它的准确含义。

solarup 发表于 2016-9-7 11:22
规矩先生您好，您的赋值说给我启发很大，我特意查了一些文献，虽然没有明确这样说，但是我觉得您说的很对 ...

　　我认为你的理解已经打破了传统的“惯性思维”束缚，已经“捅破一层纸”窥视到科学的殿堂，你的理解是正确的，看法也很犀利。
　　计量工作是一项专门知识，但它更是包罗万象的知识，因此我常说计量工作需要“专家”，更需要“杂家”。我们不能被局部的科学知识挡住视线而看不到科学的全貌，不能被传统的科学知识挡住视线看不到科学的发展。概念上一定要接受不断扩展的含义，理论上要接受传统理论的不断更新。当前计量科技正面临着翻天覆地的大变革，例如计量器具概念扩展到测量设备概念，计量检定观念发展到计量确认观念，纯计量器具管理发展到测量管理体系的建立和运作，不确定度概念的诞生，……。我所有的帖子都在力图宣传这个观点，得到来自不同角度的评头论足说三道四是必然的，也让我感到高兴，从中我结识了很多朋友，也向大家学习颇多，即便是来自个别人的谩骂我都毫不在乎，目的只有一个，活跃我们计量工作沉寂的一潭死水，激发计量技术百花齐放百家争鸣的愿景。
　　可能我借题发挥说多了，我也知道自己人小力微，不可能有我说的那样效果，只能算是我的一个“梦”，为“梦”尽点微薄之力而已。