不确定度需要引入被测仪器的分辨力嘛？

solarup 发表于 2016-9-12 17:56
真是突变，竟然阑尾发炎了。

接着说吧，其实我们说简单的欧姆定律及其变形都已经算是复杂了，这是间接测 ...

　　首先对solarup量友身体小恙表示慰问，祝你早日康复。在身体不佳时仍能关注计量工作和计量技术讨论，而且持续发帖，这种精神令人敬佩和学习。
　　我认为你说的是对的。测量模型必须依据实际测量方案书写，但测量模型可以写得简单，也可以写得复杂，简单写还是复杂一点写与被测参数的计量要求（准确度高低）密切相关。准确度越高的被测参数（输出量），其测量模型就应该越复杂，包含的影响量也会越多，反之亦然。所以你说“往往上级的就是很复杂，因为其准确度要求高，下级的就不见得需要，模型也很简单”就是这个道理。
　　没有测量模型，就不能通过求导得到每个输入量的灵敏系数。灵敏系数除了起到各输入量引入分量的“放大镜”作用外，还起到对各输入量引入的不确定度分量统一计量单位的作用，意义重大，因此不能不给出测量模型。Y=X或Δ=X1-X2之类的简单模型，就是不求灵敏系数也不会搞混，各个分量的不确定度来源也不会搞错，不写出测量模型，想出错也不容易。但作为不确定度评定的步骤，既然规定了还是应该写出来，该做的步骤还是应该做，否则怎么能证明评定无误呢？这就像解数学题，“已知、求、解、答”每一步都不能少，解得再漂亮没有答仍然是严重缺陷。

           对于174楼这样神经质的帖子，根本没人屑于搭理！

吴下阿蒙 发表于 2016-9-8 09:40
额。我不知道您的想法如何得来的，但我大致都是了解的，因为这些在JJF中都有非常详细的说明。
被校准的电 ...

两个不确定度是不同的，你没有理解。

评价的内容，不是给仪器赋值，只是测试其示值误差是否大于最大允许误差，这些测试点的分布是被测仪器的不确定度。这个不确定度要考虑仪器的分辨力。

判断合格与否的时候，考虑评定方法的不确定度要小于最大允许误差的1/3，是另一个不确定度。这个不确定度不考虑被测仪器的分辨力。

太深奥了！

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-12 20:38
　　首先对solarup量友身体小恙表示慰问，祝你早日康复。在身体不佳时仍能关注计量工作和计量技术讨论， ...

谢谢关心，身体已无大碍。关于根据准确度要求选择测量模型也是前人总结出来的，我不过是用到这里了。那个翻译的问题我已经求教一些翻译方面的教授，正在等待回音中。不过我觉得已知的是量，是数学关系，不是量值，这些都能得到共识。八月十五刚过，也没祝您节日快乐，这里向给位前辈说声迟到的问候，也祝各位身体安康。

solarup 发表于 2016-9-20 09:25
谢谢关心，身体已无大碍。关于根据准确度要求选择测量模型也是前人总结出来的，我不过是用到这里了。那个 ...

　　没有大碍就好，祝贺你身体恢复健康！
　　我认为你所讲的“已知的是量，是数学关系，不是量值”说法很到位。

davidow 发表于 2016-9-12 22:11
两个不确定度是不同的，你没有理解。

评价的内容，不是给仪器赋值，只是测试其示值误差是否大于最大允许 ...

　　很赞成“两个不确定度是不同的”。一个不确定度是结合1/3原则评判校准方法或测量结果的可信性，评判其在本被测对象符合性判定中能不能用，另一个不确定度是评判所用测量设备计量特性（主要是允差）引入的不确定度分量到底有多大，测量设备计量特性给测量结果引入的不确定度分量在JJF1001-2011中简称为并定义为测量设备的不确定度，其实测量设备的不确定度不属于测量设备而仍然属于测量结果或测量方法。
　　顺带提一句，让类似于177楼这样的杂音就掩埋在正常的技术讨论声中吧。

solarup 发表于 2016-9-12 15:06
抱歉，这会儿只能手机回复了。直线的内角我都不知道是什么，自然说不上认识什么。而且，算不算技术问题我觉 ...

        看了你在156楼的帖子，你用较大的篇幅，从抽象的、纯粹的数学角度来谈了一系列的数学问题，感觉你对数学研究有些根基。这对本人“小学三年级数学”水平的人应该是自叹不如的。但即使这样，你依然对“直线的内角...都不知道是什么，自然说不上认识什么”，如此答复说明了两点：①. 本论坛某些牵扯到“直线的内角”帖子你并没有看到；②. 你对某人士的胡扯瞎绕、胡搅蛮缠事情不甚清楚。

        本论坛的某人士了解点“近似计算”、“极限”、“无限趋近”以及“无穷小”等数学概念，于是用这些“非常规”的东西来对常规的东西嘚瑟、显摆性的胡扯瞎绕，竟然“扯绕”出： 正多边形＝圆；弧长＝弦长；角度＝斜度、平面角＝正切值＝正弦值，还扯绕出“规氏理论”的“直线三角形”、“直线三角形内角和180°”........，大家认知的普通三角形应该是三条边，有其稳定性。可经某人士“扯绕”，就成了“当顶角不断加大，两个底角就会不断减小，顶角加大到极限180°，两个底角就减小到极限0°，三角形的这种极限状态就是直线，直线构成的内角和为180°”；还有“三角形的一个内角由锐角增大到钝角，再逐渐增大到最大极限值时（任意角的最大极限值应该是无穷大或无穷小吧？），该三角形将最终形成直线，因此直线可视为一个顶角增大到最大极限值时的三角形”，如上高谈阔论的数学，不知道与“树上十只鸟，开枪打死一只还剩几只”的问题有何区别？这样不清楚树上的鸟是活鸟还是死鸟？是聋还是不聋？抢是有声还是无声？被枪打死的鸟是陈尸树枝上还是滚落至地面上？十只鸟是正常的鸟还是傻鸟？.........？该怎样作答呢？由于你对数学研究有些根基，所以向你请教数学问题“直线的内角和等于180°”。既然，你“都不知道是什么”，可见某人士的数学根基比你还要“厚实”，那实在是人外有人天外有天了。另外，对于某些基础性的数学知识，某“拧种”人士总是喜好用抽象的或纯粹的或“高端”的数学角度来极端的给以“解读”，如此极端的去钻牛角尖，且不能自拔是不是一种病态？！这种病态与某人士自述所患的“帕金森”症及喜好的“痴人说梦”又有什么交集或关联？对不起，忘记你的专业及数学研究根基了，医学方面的问题我就请教另外的专业人士吧。

       根据你对数学研究的根基，猜测你肯定应该知道数学中角度换算系数 ρ＝206265（约等于2×10 ☝5），因为数学教科书中有这些知识的文字描述，那角度换算中的“三零三、五零五”又是些什么东东呢？我怎么感觉就是一些卍♬¤♠◆♣☀※۞♮道家佛经类的东东呢？该东东应该是存放在寺庙佛殿中吧？你数学根基厚实，能否谈一下自己的认知？本人在此预先表示感谢了。由于自己“小学三年级数学”水平，所以遇到高人总想多请教一下，不好意思，提出了诸多的问题，请你能够谅解。

        我尽管水平有限，但感觉夸夸其谈，特别是过多抽象、极端、奇葩的用数学工具不合时宜的来讨论现实的计量问题，总给人以“撞南墙”、做“拧种”、钻牛角尖的感觉，是显摆还是无知？还是学风不端？所以，许多人对于胡搅蛮缠非常反感，以致不屑于与胡搅蛮缠之人讨论什么所谓的技术问题。对此，你怎么看？

xqbljc 发表于 2016-9-20 16:52
看了你在156楼的帖子，你用较大的篇幅，从抽象的、纯粹的数学角度来谈了一系列的数学问题，感觉 ...

我的数学底子不深厚，所知有限，故所求证之类，都是在自己学识范围内。

我不想卷入什么争论，也许你觉得我说的不切实际，但是我也给出了一些例子，很切实际的例子，人家郑州厂家万特滥用测量模型的“=”意义，就是会出现很奇葩的效果。其实这个问题不是这一件事上，只要是出现边界值判断的地方，都存在这种奇葩问题。而且实际不实际，和用的人真的很有关系，特别是数学！无论多么不实际的东西，都有它实际的地方。数论实际么？素数实际么？高深不？烦人不？你不用，他就不实际，用了，他就是实际，没这些我日常用啥密码，用啥解压和压缩软件，我去和他们说这玩意儿不实际，不被笑话死。我们之间涉及到的话题也是这样，不这样思考，那就是像你所说，不切实际，没关系，哪个大佬不是这样看别的大佬。但是这样思考了，能说明一些问题，那我觉得就很实际，错了么？

我看了一下你说的几个叙述，觉得那几个极限的问题这样想也可以啊，也是推论啊。你问我对不对，我说我没想明白还，觉得有些问题，但是是我理解的问题，还是叙述的问题，还是语言的问题，只不过不在人身上。事物有对错，人是做事情的，人只能犯错，哪能也有对错？如果这样看人，岂不是太不把人当人看了。我不是老师，不是要判个高低对错，当思维训练也很好啊。思维不是一个不出错的过程，如果因为出错，或者违反直观感知就不去想，在论坛里还不敢发，那太没意思了，真的太没意思了。大家不要脑子才最好。至于说是故意误导云云，我想，我们是在讨论问题还是在搞政治运动？没依据，你说是误导，我觉得也是。如果有个因为所以然的推论，就是错的，那算上误导么？

我说一下换算系数ρ，还有其他什么阿伏伽德罗，什么各种系数都行，你也看到了，那个“=”真的是表示相等么？我问你，你自己觉得是相等么？π=3.14，π=3.1415等，这个“=”你觉得是相等么？如果你觉得是相等的意思，那么逻辑的等价性就完全被破坏了。你自己真的觉得能相等么？这些可真真确确都是数学书上写的。甚至牛顿那年代，无穷小量也是直接用等号的，被贝克莱嘲笑为已死量的幽灵。为什么？论域不同！你说的那个ρ是在一个数学推理中还是一个应用结论中？恕我不敬，我觉得钻牛角尖的是你，复杂化的也是你，不在一个论域的东西硬说是那么回事。做个应用题，搞个数学应用，你都到应用的份上了，还死掐着相等这个关系干啥，数学教科书上如果是做这方面叙述的，为什么人家不能这样写，写了也不错。但是如果符号的语义仅仅是代表这个数，你要在上面进行逻辑推理，你敢说ρ就是你看到的那个数字？我觉得您自己也会觉得碍眼。你确认我们说的是一回事？我说的数学书的语义所指和你说数学书的一回事？如果因为不能互相理解就不能求同，咱们存异好吧。

至于是不是宗教殿堂的事情，我引用一句话，科学的极限是哲学，哲学的极限是宗教。你觉得1、2、3等等这些和上帝有多大不同么？你拿不出一个上帝，你就能拿出一个1出来给大家看看么？别觉得自己是科学的就太自傲，其实大家都一样，用得到了，恭维的说是高手专家，用不到了，就视如弃履。与其相争，咱们来个心平气和的坐而论道岂不更美，一个小小的论坛，能互相说话的地方已经不易了，再起你对我错，其实没几个人看的。

xqbljc 发表于 2016-9-20 16:52
看了你在156楼的帖子，你用较大的篇幅，从抽象的、纯粹的数学角度来谈了一系列的数学问题，感觉 ...

抱歉，发了点脾气，觉得好累好空虚，回到家，半小时前的内容不能编辑了。我说那些也带了些情绪的。互相理解吧。不能互相理解，求同存异好吧。

solarup 发表于 2016-9-20 18:06
我的数学底子不深厚，所知有限，故所求证之类，都是在自己学识范围内。

我不想卷入什么争论，也许你觉得 ...

        你谈到“几个极限的问题这样想也可以啊”，这我不反对，但没人去谈什么“极限”的问题啊，如果是人们一般认知的三角形，直线也可以这样谈，这是不是够极端的？当然过多抽象、极端、奇葩的用数学工具不合时宜的来讨论现实的计量问题，这“切实际”吗？需要进行“边界值判断”的问题毕竟不是很多吧？“多么不实际的东西，都有它实际的地方”，但在谈论某些常规性的东西时，总是使用某些“不实际的东西”，这还是“实际的地方”吗？所以，并不是什么“极限的问题”，更谈不上什么“推论”，而是某个人“极限”的特质。

       请教数学问题，不知为何被你谈到“搞政治运动”？“政治运动”猜测着你经历的并不多，有机会，我们到“政治”论坛中再去谈吧，毕竟历次“政治运动”自己基本都有所经历过。这方面相对“厚实些”。换算系数ρ的问题还没谈清楚，就不要再去扩大话题谈“什么阿伏伽德罗”、“什么各种系数”了，已经表明了自己“小学三年级数学”的水平，你讲那么多深奥的数学知识，本人无法消化了。当满足了使用要求时，角度换算系数ρ是可以与206265，甚至与200000之间划“=”的，这里可以借用某过世知名权威专家的一句话：360°除以17或23谁说除不尽，那是你除的年岁还不够......。所以，17、23面正多面棱体不也做为主标准器写入了平面角量传系统及相应的规程。至于“π=3.14，π=3.1415等”，我感觉只要满足使用要求，也都是可以的，这没有什么“碍眼”的。

        至于你的“不敬”，我与“你不想卷入什么争论”，只要了解了同异就好，个人看法各自保留，同意你谈及的“咱们存异”。至于你谈及的“科学的极限是哲学，哲学的极限是宗教”，本人“小学三年级数学”的水平，不懂什么“极限”，更不懂什么“宗教”，就不奉陪去谈了。

        你“发了点脾气”也好，“带了些情绪”也罢，本人并不在意，大家静观...........。

早已经成熟，年龄增长徒增老去。政治运动啥的，没厚薄，谁又逃得过。边界值判断，可能您真的觉得不多，但是对我来说，可能是您遇到的多少倍，你之现实，怎又同我。您说能满足要求，当做相等又如何，自然是赞同的，我说满足不了要求，那也是现实，又怎是等同，我不应拿自己体温去判断别人。好了，领导说了，背精神文明试题是政治任务，我还要完成这个去。还是希望再回头时，看一群怡然自乐，认真过，事分对错，人还是那人。

solarup 发表于 2016-9-20 19:38
早已经成熟，年龄增长徒增老去。政治运动啥的，没厚薄，谁又逃得过。边界值判断，可能您真的觉得不多，但是 ...

        呵呵，“遇到的多少倍”事情，没有什么可比性。你所谈的不错，对本人应该有所启发。不多讲什么，祝你完成“政治任务”。

　　呵呵，很有趣。什么叫我说有理，没理也有理，你说有理，有理也没理？“下里巴人”和“著名专家”讨论技术问题就是如此。看看本主题帖的发言就明白了，一个只会骂街，连小学三年级数学讲的计量单位换算方法都不清楚的几何量计量著名“专家”怎么会没理呢？没理的只能是对小学数学尚未忘记的在基层从事计量工作的“下里巴人”。

solarup 发表于 2016-9-20 19:38
早已经成熟，年龄增长徒增老去。政治运动啥的，没厚薄，谁又逃得过。边界值判断，可能您真的觉得不多，但是 ...

        看了188楼的拙劣帖子，你应该懂得本人为什么在185楼最后一句话是“大家静观.........”了吧？！你越是“不想卷入”的事情，越是有人要将你拉进来。你期望的“怡然自乐”应该并不“现实”吧？！不多讲了，继续“成熟”好了。

谢谢个人前辈参与讨论，现电源不确定度以与客户定稿。在和前辈讨论后产生疑问后，又和客户工程师及我方研发软件及硬件工程的讨论后，我进行了总结，或许在理论上有些不足，但实际评定中或许会给大家一些帮助。总结如下：
1.在例中，引入重复性测试和分辨力的目的都是对电源实际输出电压值的修正，即输出30V，其每一次实际输出值未知，而重复性测试和分辨力都是为了给出30V的波动范围而引入的，其实这是同一个量的估计，只是一个使用A类评定给出，一个使用B类评定给出，在一般情况下，以保守不低估各不确定度分量为目的，那么选择其中较大值，是合理的。且必须指出，重复性测试和分辨力一般是处于同一量级的，当重复性测试远大于分辨力时，电源显示值必然产生了可视的波动，此时系统是不稳定的。而当重复性测试远小于分辨力时，则是另一特殊情况。
2.假设重复性测试的数量为无穷时，我们时可以得到电源的实际波动情况，此时必然我们只需使用此分量，而无需考虑分辨力。而在电源生产工艺中，我们是可以达到生产千分位(即30.000V)的能力的，在制作百分位电源（30.00V，即例中电源）时，在硬件配置上或许有些下降，但其制作工艺是远好于普通百分位电源的，即电源在30V的实际波动，是可以保证远小于其分辨力的，这也就会出现重复性测试远小于分辨力的特殊情况。此时，在知道电源实际性能的前提下，在按照保守估计引入分辨力，就不合理了。故此时只使用A类评定方法估计，而为了更好的估计这个分量，增加了测试次数（30次）。为了保持各型号电源不确定度评定的一致性，都以增加测试次数提高A类评定可信度这一方式，而不引入电源的分辨力，故在此次评定中都没有引入分辨力的分量（其实求出重复性后，在脑子就已经和重复性比对过大小了，其重复性分量基本都稍大于0.00029V，即千分位分辨力引入的不确定度分量，而远小于0.0029V,即百分位分辨力引入的不确定度分量）。


补充内容 (2016-9-26 11:04):
3.从理论来讲，以上我并不知道是否严谨，但就我感觉，从实际出发，此方案是合理的。
4.例中，提到的调整率的不确定度评定方案，也在论坛中找到...

如果这研发的软、硬件工程师是直接与电源生产相关的技术人员，技术层面真是这样的见识，太遗憾了

csln 发表于 2016-9-26 11:24
如果这研发的软、硬件工程师是直接与电源生产相关的技术人员，技术层面真是这样的见识，太遗憾了 ...

研发软硬件工程师自然是不了解不确定度的，他们参与讨论的目的在于
1.请他们确认电源的实际性能，即他们可以保证电源实际使用时的电源波动值在一个有限的范围。
2.询问remote sence电压，设定电压，回读电压的测试方法，做为测试结果的不确定度，当然需要了解这个测试结果是如何得到的。我并不知道您所说的电源方法，程控是如何的。我只能按照我们电源实际方法来思考。
首先，必须了解几个电压：
a，设定电压值，这是个常量，设定30V那么就是30V
b，电源实际输出电压值，这是我们真正想知道的量，我们所有的测试都是为了获得这个量，但他是未知的。
c,电源自带电压表的显示电压值，这是常说的回读值，也是电源表显栏显示的值。而电压表还有内部值，此值可以用USB等接口直接读出，这个值一般位数会高于显示值。
d，标准表的测试电压值。请注意，标准表接的位置不同其测试结果是有区别的。分为电源输出端（前端）正常接入和remote sence（远程可控端口)接入，remote sence拥有补偿线路，在此处测试可以更精确的示值到b电源的实际输出电压，在空载情况下前后端并无区别，但当接入负载后，如果在前端测试，测试值会偏小于后端，不仅如此，在存在负载时，c电源自带电压表的显示值也会偏小于电源实际的输出电压值。
其次，必须指出，我们的所有测试值和测试结果都没有选用电源自带电压表的显示值。请看附件：其中remote sence测试和set测试，都选用了a设定值和d标准表测试电压值，而readback测试，选用的是c,电源自带电压表的显示电压值和d，但请注意，这个c是直接抓取电源中电压表的内部数值，从数值的位数可明显看出。正是由此我认为分辨力的引入与否和表显无关（我的所以数据中都没有选用表显的值）
最后，之前结论明显来在与我和客户方的计量工程师，好吗？！怎么评不确定度，难道还要研发工程师给出结论=。=！别逗=。=我们讨论计量问题，贬低我们的软硬件工程师就没意思了。。。不确定度理论说实话，自己人都能扯了这么久，更别说他们了。。。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-26 12:53
研发软硬件工程师自然是不了解不确定度的，他们参与讨论的目的在于
1.请他们确认电源的实际性能，即他们 ...

我仔细考虑了几位老师的看法，现在我仍旧倾向于使用Y=X模型直接测量是不需要引入被测件的分辨率的，被测件如何变化，难道标准器本身测量结果的可信程度是可变化的么？但是不管如何争论，这是对真理的争论。史老师说我错误的乱用也好，版主规矩先生说我不讲道理也好，我们一定要考虑现行的规范，我等小民死磕不过国家，保持对真理认知的人尊敬之外，根据JJF1059.1-2012版本6.1.1章节注释1，校准，无论什么模型，是需要计入这个分辨率的。

所以我的建议是无论U=U0还是δ=U1-U2，如果按照规范去评，即使是错误的，还是要计入分辨率。抱歉你主题中就着重了标明要有据可查么？但是看到这么多没有具体的回复1059.1中的那一条，我觉得无论对错与否都应该给你看到。

但是你是和客户打交道的，我觉得你还是拿着注释1给对方看怎么理解比较好，毕竟除了要听规范的，客户的交流理解也很重要。只要你不是无凭无据，我觉得不会太为难你，会协商出一个方案的。

solarup 发表于 2016-9-26 13:31
我仔细考虑了几位老师的看法，现在我仍旧倾向于使用Y=X模型直接测量是不需要引入被测件的分辨率的，被测 ...

前面我已经提到了，以保守估计，引入分辨力分量是合理的，我也一直是这么做的。
而后面是建立砸电源分辨力的理解上的，也就是电源分辨力的真实身份是什么？它是怎么样影响到测量结果的不确定度的呢？我认为引入重复性测试和分辨力的目的都是对电源实际输出电压值的修正，即输出30V，其每一次实际输出值未知，而重复性测试和分辨力都是为了给出30V的波动范围而引入的，其实这是同一个量的估计，只是一个使用A类评定给出，一个使用B类评定给出，这是我的理解，因为是同一个量的估计，所以才可以比较覆盖，如果它们之间是包含的关系的，那么必然是一个比另一大，无需比较。如果是半包含的话，比较后覆盖是否有些不妥？如果完全无关，那就更不能覆盖了。
如果按性能理解，把这个百分位电源理解为一台覆盖了千分位的千分位电源的话，那么这个分辨力是怎么影响测试结果的不确定度（范围）的呢？在性能上电源是可以远远达到MPEV的要求的，那么不确定度评定（如果引入分辨力）为什么无法满足1/3MPEV呢？

还有，客户没有为难我，正好相反。。。之前引入分辨力造成不确定度评定偏大的是我，是客户要求去除分辨力的=。=！于是，客户对我进行了一番说教=。=！

吴下阿蒙 发表于 2016-9-26 14:11
前面我已经提到了，以保守估计，引入分辨力分量是合理的，我也一直是这么做的。
而后面是建立砸电源分辨 ...

嘿，我觉得如果按照规范，你无论怎么样，无论是标准器还是被测件，你总要引入分辨率去扩大你的不确定度评定结果的。

话说你的说法让我想到了大名鼎鼎的格兰杰因果检验，我觉得分辨力和重复性真的存在因果关系么？再说的那个点，两者有相关性么？如果死区是他们之间的共因的话，那么他们之间是什么关系？不止是这个，标准器示值和被检示值一定具有相关性么？这段时间尝试计算，找资料，现在告诉你结果，我开始觉得很清晰的问题，这几天想的头都炸了，但是没结论还没有。

先前你还和我讨论分辨力以外还有灵敏度。现在我还在考虑死区的问题。死区明显会影响灵敏度，那会不会影响分辨力？死区的值是定值还是变量？说分辨力是最小值，死区是最大值，但是计量器具的计量性能会发生改变，产生误差，这个最小最大值是随时间和检测变化的么？

现在我也想知道，而且还想知道不止一件事。不过看到你的思路，我突然想，是否某些是静态的表示，某些是动态的表示呢？分辨率是静态的，台间差别，而重复性是动态的，时域差别？

吴下阿蒙 发表于 2016-9-26 10:03
谢谢个人前辈参与讨论，现电源不确定度以与客户定稿。在和前辈讨论后产生疑问后，又和客户工程师及我方研发 ...

我认为工程师说的有道理，这种通过程序设定的仪器跟显示分辨力无关，它内部可以更高的分辨力进行设定，在显示上则无需显示那么多位数。

solarup 发表于 2016-9-26 14:30
嘿，我觉得如果按照规范，你无论怎么样，无论是标准器还是被测件，你总要引入分辨率去扩大你的不确定度评 ...

首先，重复性是可以定义的，重复性不确定度分量来源于贝塞尔公式，而此公式是样本标准差对总体样本差的近似无偏估计。样本是什么？是我们30次标准表对电源输出电压的测试，读取30次标准表的值，而标准差用用来表示离散范围的，那么重复性表述的就是无数次的测试中，其标准表无数次读值的离散范围的估计，标准表每次一的读值变化来源于多种随机变量的影响，而其中当然包括电源输出电压的随机波动。
然后，电源分辨力，分辨力定义为引起相应示值产生可察觉到变化的最小变化量。如果引入分辨力，那么更像一个逆推理，既然现在电源显示为30.00V，那么其实际输出电压值必然是在引起相应示值产生可察觉到变化的最小变化量范围内的，即在29.995~30.005之间，然后按均匀分布求取出分量0.0029.这是不是估计吗？当然是，而且是一个有很大问题的估计！均匀分布？怎么来的？一个优质的电源，其波动自然是集中于中心值的，并且很多优质电源真的会有这么大的波动范围吗？而且此估计应该仅仅是电源输出电压的随机波动，而且是一个很粗的估计。
那么如果我可以确认当电源显示为30.00V时，输出电压只会在29.999~30.001波动呢？当我可以确认电源输出电压的随机波动并不是在分辨力上的均匀分布呢？这个电源分辨力的粗糙估计已经远远超大于电源性能呢？这时候还需要这个分量吗？

吴下阿蒙 发表于 2016-9-26 12:53
研发软硬件工程师自然是不了解不确定度的，他们参与讨论的目的在于
1.请他们确认电源的实际性能，即他们 ...

软、硬件工程师是一定清楚明白不确定度的（名字未必叫不确定度，内容是没有区别的），他一定知道设定值30V，输出值应该是多少？，在多大一个范围内是符合产品要求的？，源效应、负载效应是多少？短期稳定性是多少？等等，这些东西是什么原因造成的？各因素的影响分量是多少？否则他要如何设计产品？如此判断产品是否满足市场、设计要求？

csln 发表于 2016-9-26 17:53
软、硬件工程师是一定清楚明白不确定度的（名字未必叫不确定度，内容是没有区别的），他一定知道设定值30 ...

哎！想不通总喜欢挑这些说呢，难道没看到我写的不确定的总结吗？哪些写到软硬工程师不知道流程了。。。没看到我请他们确认电源的实际输出范围了吗？sence端测试中没提到负载效应？在测试项本来就有对源效应，负载效应的测试，我没说，那是因为这不是我们现在讨论的事。我们讨论的是电源分辨力是否引入的问题。OK?。。而就他们看来，你后面这些和不确定度到底啥关系是根本不了解的。而且工程师数据很多是理论值（不是外部校准检定的值，一般通过内部测试计算的得出），很多都属于内标参数，根本是不外泄的。而我们不确定评定等使用的参数都属于外部测试值和外标，明显是有区别的。就拿MPEV为例，写在说明书上的是外标，我们评定不确定的时使用的也是它，但稍微严谨些的厂商，仪器内控出厂的MPEV是必然小于外标的。。。。
之前我贴张国家检定规程中的图，就直接说还在用滑动变阻器，质疑我们的仪器。。。前辈啊！什么年代了，老外有那么傻吗？有那么好忽悠吗=。=！老外过来视察了两天啊（可不是中国人那种视察，你懂得=。=！几个老美光坐着看资料就看了一天。。。）

吴下阿蒙 发表于 2016-9-26 22:20
哎！想不通总喜欢挑这些说呢，难道没看到我写的不确定的总结吗？哪些写到软硬工程师不知道流程了。。。没 ...

所以你只是在这个层面上纠结要不要考虑分辨力引入的分量

程控电源的设计是要力求做到：设置输出电压/控制常数代表的电压=1.000000...或设置输出电压-控制常数代表的电压=0.000000...，差别出现在那一位，才在那一位有影响

而不是你或者你们工程师（亦或是你曲解了工程师意思）说的：2 .假设重复性测试的数量为无穷时，我们时可以得到电源的实际波动情况，此时必然我们只需使用此分量，而无需考虑分辨力。而在电源生产工艺中，我们是可以达到生产千分位(即30.000V)的能力的，在制作百分位电源（30.00V，即例中电源）时，在硬件配置上或许有些下降，但其制作工艺是远好于普通百分位电源的，即电源在30V的实际波动，是可以保证远小于其分辨力的，这也就会出现重复性测试远小于分辨力的特殊情况。... ...

按你2.的逻辑，是不是在测试你们千分位电源时就要考虑分辨力分量呢？