不确定度理论与误差理论的关系2

“神”绕啊！愿者上钩吧。

　　呵呵，我讲得都是客观事实，有根有据，如果您认为这都是瞎编的“绕”，也可以用理论和事实加以驳斥，我一定非常愿意洗耳静听。

回复 54# 规矩湾锦苑


    我没说您瞎编。放在原位都是正确的东西，让您东拉西扯的一组合便“神”了，本人无力与“神”绕，您随意...

学习了 很不错

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一直搞不懂这个不确定度是怎么一回事

fengxiaoxiao214 发表于 2014-11-27 16:04
一直搞不懂这个不确定度是怎么一回事

“测量不确定度”U（P%）就是“测量结果”的责任者承诺的一个测量误差的概率范围（半宽）：他有P%的把握保证测量误差的绝对值不会大于U。--- 若记被测量的样本真值为Z，测得值为M，那么：他有P%的把握保证被测量的样本真值Z落在 (M-U)~（M+U）的范围内。

“测量不确定度”本来是一个“主观性”非常强烈的“商业化”指标，实质涉及的是利益、风险和责任，并没有那么“学术”和“深奥”——你卖给别人一件东西，对其“质量”应有所“承诺”，如此而已。有人幻想将其打造成“客观”指标，结果越搞越含糊....

　　因为误差的客观存在，通过测量不可能得到被测量真值，因此人们转而试图用实施测量时的所有信息估计被测量真值存在区间的宽度，这种估计是可以实现的，人们将其一半（半宽）作为一个参数，用以定量描述测量过程和测量结果的可疑程度，这个“非负参数”就叫做“测量不确定度”，简称“不确定度”。
　　不确定度并不是用来定量描述有P%的把握保证测量误差的绝对值不会大于多少，描述测量误差不会大于多少的是“最大误差”、“极限误差”、“允许误差”、“误差范围”等。不确定度和误差之间的关系是，因为输入量有误差或有误差范围（允差）要求，在测量中便给测量结果引入了“不确定度”，输入量的误差是“因”，输出量的不确定度是“果”。
　　但“因”与“果”是不同的事物，“因”不等于“果”。设对被测量Z实施测量得到的测量结果为M，评估出M的测量不确定度为U，包含因子为k，则测量结果的完整书写可记为Z＝M±U，k＝2（或3），测量者的意思是告诉我们：
　　我对被测对象Z实施测量得到的测量结果是M，在包含因子k=2时，测量结果M或得到M的测量方法的可疑度是U，因此在使用我所给的测量结果M时，被测对象的允差控制限应≥3U，才能避免误判风险。而不是说我有多大把握保证被测量的样本真值Z落在 (M-U)~（M+U）的范围内。我只能承诺被测量真值在以测量结果M为中心，测量设备的允差Δ为半宽的区间内。请千万不要把不确定度与测量结果的最大误差或允差相混淆。

不确定度理论解决了真值不可知或真值不存在而寻求测量误差的逻辑谬误；

不考虑真值不可知或真值不存在的因素，误差理论可以解决一切问题，赞同李先生、都成先生的观点；

在什么山上唱什么歌，要讨论不确定，不妨完全抛开误差理论，既然真值不可知就不必管什么真值和误差，很多测量场合（检定除外，其实检定也可以，只要约定）没有必要关心真值和误差，只关心测量结果足够了。比如110m栏，刘翔跑了12.88s，不必关心其真值是多少，只要知道是12.88s，并且至少可保证U=1ms,k=2足够了，再比如飞机巡航速度800km/h，不必关心其真值是多少，再给一个不确定度什么问题都很清楚了；

不确定度是客观量（非计量目的的测量除外），无论被测量的还是测量手段的还是测量结果的。你可以给大点，但可能由此丧失某种资格，你也可以给小点，但可能由此给你自己和别人带来巨大风险，某些领域可能由此产生灾难性损失，两个因素决定了不确定度要客观（特殊情况比如比对可能会有例外），要恰如其分，所以可以说不确定就是测量的此时此该同被测量、同测量手段固有属性联系的客观量；

不必纠结于不确定是1位还是2位，它就是翘起地球的那个支点，现在复现准确度最高的物理量时间单位“秒”准确度或者称不确定度是10-16量级，不用科学计数完整表示出来这个可疑位之前有15个0或15个9，有效数字是多少位？这个时候再去计较1位还是2位非特定场合不是特别必要；

定量表示量或测量设备的固有属性：准确度、不确定度。不确定度其实就是不准确度，思维跳出几何量、电三表类“等”和“级”准确度等级表示，准确度定量表示简洁、明了，从不准确一面用不确定度表示也很贴。

走走看看 发表于 2015-1-6 10:21
不确定度理论解决了真值不可知或真值不存在而寻求测量误差的逻辑谬误；

不考虑真值不可知或真值不存在的因 ...

回避“真值”、“误差”，“不确定度”就空了！

本人认为：
       不存在“误差理论”之外的所谓“不确定度理论”；
      
       将“不确定度”看作【表达认识者认识能力的“指标”】可能比将其看作【表达被认识对象的“客观特性指标”】顺当——“不确定度”不应当是“客观量”；

       “真值”并非“绝对不可知”，只是一般的“真值”在有限的条件下“不能确定”——“真值”的“要义”是“大家'一致认定'的值”，是具有“相对性”的；

      “不确定度”就是认识者在“误差不能确定”【=“真值不能确定”】的情况下，“猜测”出的“可能误差范围（半宽）”。

　　误差理论说，真值客观存在，但误差无处不在无时不有，因此真值通过测量不可知。在这种情况下寻求测量误差并非“逻辑谬误”，人们可以约定高准确度的测量结果作为计算相对较低准确度测量结果的误差。误差理论已经合理地解决了这个问题，根本用不着测量不确定度评定理论“多管闲事”来解决，不确定度理论本来也解决不了这个问题，这是误差理论的领域。
　　不确定度理论要解决的是测量和测量结果的可靠性，即平时我们所说的测量和测量结果是否可被“采信”的问题。众所周知“误差”是测量结果减去被测量真值（用相对“真”的约定真值或参考值代替），误差是两个值的差，并非“猜测”，也不容“猜测”，不确定度更不是“误差范围”。误差范围是误差的变动区间，其宽度也是测量结果变动区间的宽度，而不是被测量“真值不能确定”的宽度。把“不确定度”视为“猜测”出的“可能误差范围（半宽）”，严重混淆了不确定度和误差范围两个本质上完全不同的术语。
　　真值是客观存在的量，测量结果是通过测量得到的客观的量，因此作为两者之差的“误差”也是客观量。而不确定度是人们根据测量过程的全部信息估计出来的量，是主观赋予测量结果的量，因此规范才提出必须“合理赋予”的要求。主观的量与客观的量之间当然不能画等号，更不能用加重语气“就是”将两者联系在一起。
　　因为不确定度是人们主观估计的量，过多的有效数字是毫无价值的，有效数字多于两个无异于假账真算是不足为信的。这里一定要区分有效数字的个数与小数点后的位数也完全是两个不同的概念，0.000012、1.2、1.2×10^15三个数值都只有两个有效数字，但小数点后的位数则差得太远了。
　　不确定度不能用“其实就是”与不准确度画等号，不准确度只不过是准确度的反义词，本质上的含义是相同的，这就和不直度与直线度、不圆度与圆度相类似。如果不确定度“就是”不准确度，那么不确定度就可以休矣，不如在使用不确定度的地方统统直接使用“准确度”，何必搞个“不确定度”来多事，来添乱？误差和误差范围才是定量评判准确性的指标，不确定度不是评判准确性的指标，不确定度评判的是“可信性”或称“可靠性”、“可疑度”的量化指标。

你其实不是一个不聪明的人，能看明白  准确度=不准确度，所以  准确度=不确定度，agilent公司“的的确确”就是这样表示的。

那怎么就整不明白有效数字呢，还是给你举个例子吧，频率为10MHz的信号，准确度为3e-16,完整表示出来是10（1+3e-16)MHz或者10（1-3e-16)MHz，数一下有几位有效数字，要是数不清就做一下算术，搬着手指查一查。

顺便再说一句，NIST很多东西也是那样表示的，accuracy(uncertainty)，中国计量院好象也有很多。

回62楼朋友

不确定度理论并不回避真值和误差，并不否认真值和误差存在，只是认为真值不能确切确定，所以索性不再去关注真值和误差，把关注点转移到了测量结果上，这样反而使问题简单化了，乱的原因是非要把误差与不确定度纠缠到一起，兄弟不妨试验一下，只给测量结果和不确定度出一份校准证书看看；

赞同“不存在“误差理论”之外的所谓“不确定度理论””，不确定度理论也许真的不能算完整的理论，因为是构建在误差理论基础上的，只能是误差理论的发展，个人认为只是比原有误差理论更严密而已。

走走看看 发表于 2015-1-7 17:25
回62楼朋友

不确定度理论并不回避真值和误差，并不否认真值和误差存在，只是认为真值不能确切确定，所以索 ...

【.....非要把误差与不确定度纠缠到一起，兄弟不妨试验一下，只给测量结果和不确定度出一份校准证书看看；】----- 如果给出的所谓“不确定度”不明确物理实意——从而也没有追究给出者责任的实质性依据，如此“不确定度”除了糊弄“上头”，还有什么意义呢？...本人给不出这样的“不确定度”，也不恭敬这样的“不确定度”。

本人认识的“测量不确定度”表述如本主题的59#楼。

　　还要什么物理意义呢？定义就把物理意义说清楚了，不确定度就是人们凭信息估计的被测量真值所在区间的半宽，将这个半宽度作为评判测量结果的可疑度参数合理赋予给测量结果。显然这与评判测量结果准确性的误差和误差范围根本不是一回事，不能称“不确定度就是误差范围”。

走走看看 发表于 2015-1-7 17:25
回62楼朋友

不确定度理论并不回避真值和误差，并不否认真值和误差存在，只是认为真值不能确切确定，所以索 ...

我也赞同这个观点，目前不确定度的理论性内容都是包含在误差理论的教材中，没有证据表明它是单独的理论体系，归根到底不过是统计学的东西。所以把"不确定度"和"误差理论"对立起来纯粹是为了反对“不确定度”而找些理由而已。

　　不确定度评定的理论和误差分析的理论本来就是亲姊妹，互不对立，不仅不对立，而且相互补充，从两个不同的角度用两个不同的参数来评判测量和测量结果的品质，误差分析理论解决了准确性问题，不确定度评定理论解决了可靠性问题，从而保证测量结果既可靠，又准确，使人们“确保量值准确可靠”的夙愿找到了落脚点。将不确定度视为“就是误差范围”无疑是混淆了两个本质不同的概念，为反对不确定度理论的诞生制造了口实，为这两个亲姐妹拼个你死我活制造了“战争”导火索，既然两个“人”都是评判准确性，“不确定度就是误差范围”，当然两者之间必有一个“纯属添乱”，两者只能存在一个。

“误差分析理论解决了准确性问题，不确定度评定理论解决了可靠性问题”，扯。误差理论完全可以同时解决准确性和可靠性问题，去看基础的误差理论课本，里面会告诉你测量有正确度和精密度问题，正确度就是准确性，精密度就是可靠性，准确、可靠是联系的，没有可靠就不存在准确，你要是把他们割裂开了非要说两种理论才能解决问题，太扯。不确定度同样完全可以解决准确性和可靠性问题，一切都包含在测量结果中。

同意不确定度本身就是误差范围的观点，本质上就是这样的，只不过不确定度为了把问题简单化不再关注误差而已。

不确定度是建立在误差理论基础上的，是对误差理论否定之肯定，不否定误差理论之谬误，不确定度就没有产生之根源，说“不确定度评定的理论和误差分析的理论本来就是亲姊妹”，非常扯。

不确定度本质上是真值未知前提下随机误差和未定系统误差或无必要修正或不想修正的系统误差的合成，并认为所有的不确定度分量不管是随机因素的还是系统因素的均贡献给了分散性。

走走看看 发表于 2015-1-9 08:53
不确定度本质上是真值未知前提下随机误差和未定系统误差或无必要修正或不想修正的系统误差的合成，并认为所 ...

99.9%的行内人士（据本人所见）对“不确定度”的大体含义（如您所解）是隐约知道的（纯“扯”的人实在是少见的）....苦恼的是现行“规”、“标”文辞都是那么晦涩，难免万千“理解”，各行其是——导致史先生所批的种种乱象（本人以为史先生批的都对），如不加以澄清（只能靠“规”、“标”的明确“定义”，民间“专家”的“解读”是不解决问题的），“不确定度”的“去路”应当只有史先生主张的那一条！.......要让老百姓接受一个只有少数“专家”饶舌号称说清楚了的“指标”不是一件容易的事，现在已经没有至高无上、一言九鼎的皇帝了。

“而不确定度是人们根据测量过程的全部信息估计出来的量，是主观赋予测量结果的量，因此规范才提出必须“合理赋予”的要求。主观的量与客观的量之间当然不能画等号，更不能用加重语气“就是”将两者联系在一起。”很多人说你神绕，其实你还是神思维，不过这种神思“太强大”，看到“赋予”就肯定是“主观”的，那里告诉你是主观的？

测量结果是赋予被测量的值，都被你神思维成主观的，那还测量啥啊，就靠你神思维者主观赋予不就行了。

走走看看 发表于 2015-1-9 15:28
“而不确定度是人们根据测量过程的全部信息估计出来的量，是主观赋予测量结果的量，因此规范才提出必须“合 ...

　　看来，“误差分析理论解决了准确性问题”我们没有分歧，分歧在于“误差分析理论能否解决可靠性问题？”你认为误差分析理论解决了测量可靠性问题，可以拿出证据说明，用“神绕”两个字来反驳不同观点是没有什么说服力的，也是不礼貌的。
　　我从来没有说过测量结果也是主观赋予被测量的。我一直在说，测量结果是通过客观的测量活动获得的，是一种客观赋予行为。测量结果是通过客观测量得到的，被测量真值也是客观存在着的，因此作为两者之差的测量误差也就是“客观测量的量”。但不确定度评定并不需要进行客观地检测，也勿需考虑客观存在的被测量真值是多大，评估者只需凭自己掌握的信息主观估计而得到，只不过在主观估计时按规定的评估规则进行而已，因此不确定度是通过主观评估赋予测量结果，是“主观估计的量”，而不是通过客观测量赋予测量结果的量。主观的量和客观的量是不能相互混淆的。

　　史老师为什么批不确定度？说一千道一万，根源就在于“不确定度就是误差范围”这种混淆概念的理解，甚至包括一些推崇不确定度的人士也这样解释。还有人说不确定度是随机误差或随机误差的一部分，总之是将不确定度与误差或误差范围相混淆，将准确性与可靠性（可信性）相混淆，是对不确定度评判最重要的出发点。
　　一个非常浅显的道理是，倘若误差分析理论已经解决了准确性和可靠性问题，误差范围就是不确定度，人们必然要问，为什么要推出“不确定度”这个令人费解的新名词？有人说不确定度评定是误差分析理论的发展，仍然是误差理论，那么“发展”又在哪里？因为某一点发展就应该代替原来的术语和理论吗？放着能够解决问题的误差理论不用，另搞一套不确定度评定，显然“纯属添乱”、“没事找事”，“不确定度”的“去路”就只有史先生主张的那一条，理应将其扼杀在摇篮之中。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-11 01:26
　　看来，“误差分析理论解决了准确性问题”我们没有分歧，分歧在于“误差分析理论能否解决可靠性问题？ ...

大家说东 你说西，大家撵狗 你打鸡，总说点不着边际的话，你还不神绕啊，神绕不是我说的，但我非常赞同

告诉你测量不确定度表示测量结果的品质，代表测量者的测量水平，你肯定不确定度是主观的，既然是主观的，莫非你能把一个县级基础实验室主观评定成测量结果品质高于PTB，测量水平高于NIST，这还不是神思维啊

什么地方告诉你不确定度一定是主观的，A类评定是客观测量结果的体现，B类评定不是你测量结果而来，归根结底是有人测量结果的体现，只不过你拿来了而已，两个客观量合成怎么就成主观了，那个文件告诉你不确定度一定是主观的

误差理论那里解决了测量可靠性问题，基础误差理论就告诉你了，精密度就是可靠性，不确定度认为不管是随机因素的还是系统因素的分量均贡献给了分散性，什么是分散性，精密就是什么

乱的原因是有些“专家”不理会不确定度的本质是什么总在神绕乱扯，清楚的人自然一般不想理会，大量初学者被搅乱了。