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[数据] 测量不确定度评定

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崔伟群 发表于 2015-10-21 16:58:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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csln 发表于 2015-11-3 12:03:12 | 显示全部楼层
计量溯源的主渠道是检定,检定证书只有合格证明,不给具体修正值,因此大量被检仪器不能修正。

现在不是了,检定规程可能会越来越少,除了法制计量,可能不再有检定规程,还怎么检定,况且检定只是中国特色,国际惯例就是校准

中国不久前才兴起的“校准”(我退休18年多了,没赶上),要给出修正值。似乎解决了“修正”的问题。其实是有名无实。试想:给出的校准证书(包括见到的几份美国、日本的证书),不过是十几个校准点的数据。而一台测量仪器,少则几千多则几十万测量点,那几个修正值,杯水车薪。因此对测量仪器,谈修正,是句空话。GUM要求修正,不过是几个脱离实际的书生的空想,通常的测量者,无法搞修正。

是不是可以同理:一份检定证书,不过是十几个检定点。而一台测量仪器,少则几千多则几十万测量点,那几个检定点,杯水车薪。因此对测量仪器,谈判定合格,是句空话。检定规程要求判定合格,不过是几个脱离实际的书生的空想,通常的测量者(检定员),无法判定仪器合格。

校准的修正,是基于测量仪器原理,有限的抽样点代表这台仪器,测量出来的系统性偏离,当然可以修正,若抽样点不能代表这台仪器性能,这种测量还有什么意义,检定也好,校准也罢,是一样的,不同的是校准一般需要抽样更多的点,需要给出更多的信息
史锦顺 发表于 2015-11-3 09:19:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-11-3 09:36 编辑
285166790 发表于 2015-11-2 10:00
把系统误差的定义发过来看一下。“系统误差又叫做规律误差。它是在一定的测量条件下,对同一个被测尺寸进 ...

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                                                正确处理系统误差
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                                                                                         史锦顺
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       先生说:“把系统误差的定义发过来看一下”。况且您的帖子又受到网站管理者的赏识,成为推荐帖了。
       好,服从命令,发两个关于系统误差的定义。
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一、《误差理论与实验数据处理》一书关于系统误差的定义(冯师颜,科学出版社,1964p6
       1. 系统误差或恒定误差
       “在测量中未发觉或未确认的因子所引起的误差”。“仪器不良,如刻度不准,砝码未校正等;周围环境,如外界温度压力湿度等;个人习惯与偏向,如读数常偏高或偏低等引起的误差。此种误差在同一物理量的测定中为一定
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      从冯教授给出定义的题目,清楚表明,系统误差与恒定误差等价,或者说系统误差就是恒定误差。在一组几十次短暂的重复测量中,变化的就是随机误差,保持定值的就是系统误差。重复性的表达是用贝塞尔公式求出的标准偏差,标准偏差绝不可能包含未定系统误差。这是测量学的严肃的问题。马马虎虎地认为“重复性”包括了未定系统误差,是测量者的严重错误。这是绝不允许的。你自己学术上不仔细考究,又受到GUM等的毒害,别人给你指出 ,你还要坚持,错下去,就是你自己的责任了。
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       你所引的关于系统误差的定义,大致如《JJF1001-2011》所讲
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二、《JJF1001-2011》关于系统误差的定义
      5.4 系统误差VIM2.17
       在重复测量中保持不变或按可预见方式变化的误差分量。
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       很明显,这个定义,明确地指出在重复测量中不变的误差是系统误差。这是主流,是常见的,是绝大多数。在我四十年的测量计量生涯中,用过的测量仪器、检定过测量仪器几百种,系统误差都是定值的。个别是可预见的变化,例如晶体振荡器的老化率,但那对仪器指标的影响要很长时间(例如一个月)后才能显出变化;在重复测量的几分钟内不可能有作用。(一般测量仪器要保证一年的指标。仪器一年的漂移量仅能是仪器误差范围的几分之一。重复测量时间内的漂移量小于仪器指标的万分之一。)就是说,把系统误差就看做是恒值误差,是完全可以的;而扯进后一半,脱离实际,只能造成讨论与认识的障碍。
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三、 不能把“未定系统误差”当作“随机误差”处理
       你认为在重复性中包含了未定系统误差,就是把系统误差错误地当成随机误差。我认为,此类错误,不是你个人的问题,是GUM的不确定度论的错误影响
       1  GUM否定误差理论对测量误差的分类
       在重复测量中,有的误差快速随机变化,这就是随机误差。有的误差不变,是个定值,这就是系统误差,按冯师颜教授讲解的经典误差理论,也可叫它为“恒值误差”。两种不同误差的存在,是客观事实。这在计量部门极易观测。用待考核的测量仪器甲来测量一台计量标准。计量标准的误差范围比甲仪器的误差范围小到可以忽略(1/10甚至1/10000),计量标准的标称值即可视为真值。甲仪器的示值M减标准的标称值B,就是甲仪器的误差。测量100个值。平均值为M()β=M()-B就是系统误差,而ξi =Mi-M()就是随机误差。系统误差与随机误差是客观存在,分类也符合逻辑学的分类规律。至于名称,系统误差可以称作恒值误差;而原来的偶然误差现在称为随机误差是很科学的。
       我认为,合理的误差分类,该分为恒值误差与变值误差。恒值误差是系统误差;而变值误差包括有规变化和随机变化。随机变化部分称随机误差;有规变化部分,就叫有规变化误差。有规变化误差不多见,专门处理。这样更符合逻辑学的分类原则(按性质区分),处理也方便。
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       不确定度论,不承认系统误差与随机误差的分类,只许说系统因素的影响与随机因素的影响。按作用(影响)分类,是正常的;谁说得清两种说法有啥区别。奇怪的是不承认有系统误差,却把“系统误差已修正”当成不确定度评定的前提。真是奇怪的逻辑。
       为了推行“方和根法”,竟胡说“系统误差已修正”。测量计量中确实有修正,但仅限于砝码、量块等单值量具。在整个测量计量界,超不过十分之一。原子频标可以修正,但时频界却不修正(马凤鸣:《时间频率计量》p164)。合格,就按准确度指标应用,不合格,就不准应用。有一种说法,说差得多,要修正。差得多,不合格,理应淘汰。修正是不当选择。
       计量溯源的主渠道是检定,检定证书只有合格证明,不给具体修正值,因此大量被检仪器不能修正。
       中国不久前才兴起的“校准”(我退休18年多了,没赶上),要给出修正值。似乎解决了“修正”的问题。其实是有名无实。试想:给出的校准证书(包括见到的几份美国、日本的证书),不过是十几个校准点的数据。而一台测量仪器,少则几千多则几十万测量点,那几个修正值,杯水车薪。因此对测量仪器,谈修正,是句空话。GUM要求修正,不过是几个脱离实际的书生的空想,通常的测量者,无法搞修正。
       从通用测量仪器来说,电子秤、卡尺、电压表,应用者谁会去搞修正?合格就按指标用,不合格就淘汰;修正,耽误事!交易场合,能修正吗?卖主修正,买主认可吗?生产领域,能让测试工搞修正吗?不能。
       高精尖的测量,例如宇航测量,能搞修正吗?不能。你修正过的数据,军代表、工号责任人信你吗?一句话,你单位没有够格的测量条件,就取消承担任务的资格。我干过二十年的宇航测量设备的指标检验、计量、测试工作。一个数我都不修正。通常的测量计量工作,我从来也都不搞修正。我认为,合格的仪器,用不着修正;不合格的仪器,必须淘汰,不该修正。
       GUM的一律“修正”说,第一不符合实际;第二,对具体工作是误导。而把“已修正”当成建立理论的前提,那就是颠倒了理论与客观实际的关系,是根本性的认识论的错误。
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       2  把未定系统误差当成随机误差处理是错误的
       系统误差与随机误差本质不同,必须严格地区分,不能混淆。
       GUM为代表的不确定度论(包括1980年以后的部分误差理论书籍),把未定系统误差看成同随机误差性质相近,进而把未定系统误差当成随机误差处理,这是不对的。
       已定系统误差、未定系统误差,都是系统误差,都是在重复测量中不变的误差,都是恒值。合成误差时,如果是两项系统误差合成,求二项和的平方的根,二项和的平方的展开式的交叉项,是不能忽略的,而且交叉系数要取1,这就是等于绝对值之和。因此,误差合成时的两三项大的系统误差,要进行绝对值合成。(详见拙文《论交叉系数》、《史氏测量计量学说》第四章修改稿。)
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csln 发表于 2015-11-3 11:58:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-11-3 12:00 编辑

原子频标可以修正,但时频界却不修正(马凤鸣:《时间频率计量》p164


果真不修正吗?


JJG 2007.jpg


查资料知:原子时标由数台连续运行小铯钟和氢钟组成,不修正,1^-12小铯钟如何能成5*10^-14


285166790 发表于 2015-11-2 10:00:45 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-11-1 09:31
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       先生说:“未知系统误差的标准差已包含在重复性中了”。
       我认为这是一句错话,而且错误 ...

把系统误差的定义发过来看一下。“系统误差又叫做规律误差。它是在一定的测量条件下,对同一个被测尺寸进行多次重复测量时,误差值的大小和符号(正值或负值)保持不变;或者在条件变化时,按一定规律变化的误差。前者称为定值系统误差,后者称为变值系统误差。”看了后半句可知,系统误差并非一定是定值。恒定的系统误差完全可以通过引入修正值消除,变化有规律的系统误差可以通过修正系数修正。再剩下的那一点点未知的系统误差,大小方向都无法确定,变化也是未知的,按随机的处理足矣。为什么说足矣,我们目前按方和根合成的不确定度的包含概率,已经达到95%,足够了。再说天下没有100%能确定的事,一味的增大冗余量只会造成测量仪器的浪费。除非是要发射火箭卫星之类的高风险项目,否则冗余量搞那么大,实在是浪费。

njlyx 发表于 2015-10-21 21:14:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-21 21:25 编辑

崔先生对现行“测量不确定度”(定义4-5)的“含义解读1)、2)”是符合大部分人认识的解读。本人以为“含义解读1)”情形下的那个“不确定度”或宜称之为“量值不确定度”,内含“表征测量误差分散性”的“测量不确定度”;“含义解读2)”情形下的“不确定度”是名副其实的“测量不确定度”

崔先生定义了“A”、“B”类不确定度,用“B”类不确定度表达“系统误差”的“分散性”,虽然有违当前的“教条”【似有明文‘教导’:“测量不确定度”本身不分类别,分类的只是“评估方法”】,但是贴合计量测试实际的作为,赞成适当微调说辞后推行































qcdc 发表于 2015-10-21 21:40:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 qcdc 于 2015-10-21 21:42 编辑

看来崔先生是想把不确定度评定者往死里整,光前四个术语就把人搞糊涂了,有这个必要吗???后边的内容看了就头大,有这么高大上吗?史先生要回到误差理论方法,大谈强相关,鼓吹绝对值相加,搞得过于简单,有多少相关的,都是自己臆想的。您搞得又过于理论和精细,能不能折中一下啊。GUM、1059或1059.1也好基本是可行的,在此基础上再根据专业特定点做些简化不是很好的努力方向吗?为什么不多做些这方面的工作呢?
 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-21 22:41:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 崔伟群 于 2015-10-21 23:15 编辑
njlyx 发表于 2015-10-21 21:14
崔先生对现行“测量不确定度”(定义4-5)的“含义解读1)、2)”是符合大部分人认识的解读。本人以为[/bac ...

谢谢您的支持!这是我新书的部分内容,等出版了送您一本,到时请斧正!
 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-21 23:03:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 崔伟群 于 2015-10-21 23:06 编辑
qcdc 发表于 2015-10-21 21:40
看来崔先生是想把不确定度评定者往死里整,光前四个术语就把人搞糊涂了,有这个必要吗???后边的内容看了 ...

首先,谢谢您的评价!
1.如果前四个术语使您糊涂的话,希望再深入学习一下不确定度的历史沿革。尤其是GUM历次的版本,您会发现术语在GUM中曾出现过。
2.后面的内容如果看了头大,那就多做些不确定度评定的工作吧,做多了就不会头大了。
3.贴子提到方法,涵盖了GUM、1059或1059.1的模型,所以如果实际计量中要求不高的话,完全可以不理会。
4.关于不确定度评定是简单了还是复杂了实际上不是一个问题。关于不确定度评定问题的核心在于如何进行不确定度评定更符合实际情况,史先生的目的在此,我的目的也在此。
5.您说的简化问题,曾近有位国内大牛在研讨会上也有类似观点,说为什么搞得那么复杂,现在的GUM、1059或1059.1够用了,我的回答是:“测量不确定度评定的目的不是为了方便,而是为了保障量值的可靠,因此如果能够保障量值的可靠,简化不是问题;如果不能保障量值的可靠,简化毫无意义。”
6.所以您说我在往死里整不确定度,我不能苟同啊。



njlyx 发表于 2015-10-22 08:55:23 | 显示全部楼层
崔伟群 发表于 2015-10-21 22:41
谢谢您的支持!这是我新书的部分内容,等出版了送您一本,到时请斧正!
...

期待拜读。
yeses 发表于 2015-10-22 09:05:46 | 显示全部楼层
建议把“系统误差”一词改为“系统性影响的误差”,因为系统误差一词已经被传统误差理论赋予了很多的内涵。譬如:不遵循随机分布、没有方差(标准差)、可以改正、有规律、不能和随机误差合成。。。。
此外,系统误差和B类对应也容易给人以随机误差与A类对应的错觉,把不确定度理解成精密度和正确度的合成。

 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-22 15:25:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 崔伟群 于 2015-10-22 15:28 编辑
yeses 发表于 2015-10-22 09:05
建议把“系统误差”一词改为“系统性影响的误差”,因为系统误差一词已经被传统误差理论赋予了很多的内涵。 ...

谢谢您的建议!书出了以后,也赠送您一本,请您斧正!
yeses 发表于 2015-10-22 18:59:17 | 显示全部楼层
崔伟群 发表于 2015-10-22 15:25
谢谢您的建议!书出了以后,也赠送您一本,请您斧正!

热切期待!
规矩湾锦苑 发表于 2015-10-23 01:25:59 | 显示全部楼层
  我认为5个定义,“4-5不确定度”是最基本的,其它都是在这个定义基础上的延伸。崔老师的5个术语定义4-5、4-3、4-4都是没问题的,也是符合标准说法的。但4-1、4-2的“A类标准不确定度”和“B类标准不确定度”的定义的确值得商榷。根据4-5不确定度的定义,它就是被测量真值可能存在区间的半宽,一个区间的“半宽度”是无法再分类的,因此测量不确定度是无法分类的,只是在估计这个半宽度使用了AB两种不同的方法,估计出的不确定度都是同一个东西,都是用标准差表示大小。因此不宜定义A类和B类不确定度,可以用注的形式简称不确定度的A类评定和B类评定为A类和B类不确定度。崔老师很明确地将不确定度的评定方法和不确定度的分类一刀劈开,提出了A类不确定度可以用B类评定方法,B类不确定度也可以用A类评定方法得到,恐与不确定度的定义相悖,难以获得业内大多数人的认同。
  就崔老师定义的A类和B类不确定度与不确定度的A类评定和B类评定明显存在着偏差,我觉得还是有与误差分析理论的随机误差、系统误差相混淆的嫌疑。例如,不确定度的B类评定定义只不过是用有用信息估计不确定度的方法,这种估计取决于信息,信息有可能是随机效应的信息,也有可能是系统效应的信息,并非仅仅是“最终被测量对应的系统误差分布的标准偏差”。
 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-23 11:00:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 崔伟群 于 2015-10-23 11:09 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2015-10-23 01:25
  我认为5个定义,“4-5不确定度”是最基本的,其它都是在这个定义基础上的延伸。崔老师的5个术语定义4-5 ...

谢谢您对该问题的关心,出版之后也送你一本,敬请斧正。
1.个人认为,就目前定义而言,测量不确定度是"根据所用到的信息,表征赋予被测量量值分散性的非负参数。” 因此凡是能够"根据所用到的信息,表征赋予被测量量值分散性的非负参数"都可以称为测量不确定度,所以其表现形式不会就局限于您所说的那种。因此您所谓的无法分类实际上也说不通。
2.历史上GUM及相关文献均曾经给出过“A类标准不确定度”和“B类标准不确定度”的定义,因此不是说不能分,而是说如何理解的问题。
3.历史上不确定度的定义也是变化的。
4.从根本上而言,误差理论与不确定度理论没有本质区别,只不过要攀登珠穆朗玛峰,一个走南线,一个走北线而已。
5.如果您看过《测量误差与不确定度数学原理》这本书,您就知道在复杂测量模型中”A类标准不确定度“对应的是真值、输入量系统误差与随机误差的综合效应;”B“类标准不确定度对应的是输入量系统误差与随机误差的另一种综合效应而已。


规矩湾锦苑 发表于 2015-10-23 15:08:10 | 显示全部楼层
崔伟群 发表于 2015-10-23 11:00
谢谢您对该问题的关心,出版之后也送你一本,敬请斧正。
1.个人认为,就目前定义而言,测量不确定度是"根 ...

  首先感谢崔老师的赠书承诺,期待着拜读崔老师的大作全文。
  关于不确定度的两个类别的问题,我仍然认为不确定度不能分类,虽然历史上标准曾经有“A类不确定度”和“B类不确定度”的说法,但也都是在不确定度评定方法分类的定义“注”中顺带提出的(见JJF1059-1999和JJF1001-1998),其中的说法是不确定度的A类和B类评定(方法)“有时也称”A类和B类不确定度评定,人们往往把最后的“评定”一词给遗漏了,直接简称为“A类不确定度”和“B类不确定度”。
  历史上不确定度的定义也是变化的是个事实,但无论怎么变都没有改变其本质是被测量真值存在区间的半宽,而这个半宽度是人们凭有用信息估计的,且永不为负。攀登珠穆朗玛峰(评定不确定度),一个走南线,一个走北线,最终都是同一个珠穆朗玛峰,珠穆朗玛峰(不确定度)不分A和B,分A和B的是攀登的方法(评定不确定度的方法)。
  我认为之所以当前有的人不愿意接受或反对不确定度,根本上的原因还是不确定度的一些推动者力图把不确定度评定与误差理论搅成一体,你我不分。不确定度是误差引起的,没有误差就没有不确定度,但毕竟一个是因,一个是果,果不是因,因也不是果。输入量系统误差与随机误差是引入测量不确定度的因,不管哪个因引起的不确定度这个“果”,将是同一个果,这个“果”没有类别可分。
  如果实在要对不确定度分类,可以按其大小或用途分成“标准不确定度”和“扩展不确定度”。如果我们把包含因子k看成测量工程的“安全系数”的话,安全系数为1的不确定度就是标准不确定度,用于测量工程的设计和理论计算;安全系数大于1的不确定度就是扩展不确定度,用于测量工程的实际实施;安全系数小于1的不确定度没有价值,因此k<1的不确定度并不存在。
 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-23 15:35:13 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-10-23 15:08
  首先感谢崔老师的赠书承诺,期待着拜读崔老师的大作全文。
  关于不确定度的两个类别的问题,我仍 ...

1.您有保持自己观点的权力。2.建议您多参考国外关于不确定度的标准和规范,而不仅仅是国内的。
3.您所谓的区间半宽实际上也是可以分类的,例如95%的区间半宽;99%的区间半宽,只要您愿意,您可以任意分。
4.不确定度存在的问题是不确定度理论自身不完备导致的,与推动者、研究者无关。
5.不确定度本质上是个数学问题,因此只有从数学上进行逻辑严密的理论推导才具有说服力。
6.我碰到一些专家,说就是有分布就是有分布,你问他为什么有分布,说不出来,因此只拿结论说事会走偏的。
7.自从研究不确定度以来,我尽量不在文字上纠缠,只以公式和推导说话。
8.如果连不确定度的传播公式怎么来的都讲不清楚,A、B类评定方法的结论为什么要合成都讲不清楚的话,不确定度理论显得就苍白了许多。
9.非常赞赏您维护不确定度理论的态度,我也如同您一样维护不确定度,但是公式会说话,推导会说话。不是说误差法就一无是处,也不是说不确定度就能包打天下,总有优缺点的。





规矩湾锦苑 发表于 2015-10-23 19:32:24 | 显示全部楼层
崔伟群 发表于 2015-10-23 15:35
1.您有保持自己观点的权力。2.建议您多参考国外关于不确定度的标准和规范,而不仅仅是国内的。
3.您所谓的 ...

  在不确定度评定理论的许多方面,我与崔老师的观点相同,这在以前的讨论中已经体现。在本主题帖中我突出了不同观点,这个不同主要还是在解读不确定度评定理论时如何摆脱误差理论的束缚,如何将它们严格区分。
  区间半宽可以按包含概率或包含因子加以分类,也就是按半宽度的大小分类,就是我所说按安全性高低的分类。包含概率不同,包含因子不同,也就相当于测量工程的“安全系数”不同,安全系数不同的扩展不确定度大小也就不同,因此不管“95%的区间半宽;99%的区间半宽”,因为其包含因子(安全系数)k>1,也就都属于扩展不确定度范畴,而不能是标准不确定度。
  赞同崔老师所说的不确定度理论自身不完备是客观存在的,因为每个新理论在其诞生和成长期都避免不了自身的不完备。但不确定度的本性是确定的,与误差理论的差别也已划清,不确定度评定不仅需要数学作工具,符合数学原理,更是计量学理论基础之一,是测量应用科学理论之一,来自于测量实践并应用于测量实践。其最重要的特色之一是靠有用信息“主观评估”(即估计),而不像误差理论那样,误差来自于客观测量依赖于“数学计算”。因此,把这种因用成熟的误差理论解读一个新理论的错误产生的解释不通,嫁祸于不确定度评定的新理论不科学,没有道理。因为不确定度评定的“主观估计”特色,就该强调信息获得途径和估计方法,“以公式和推导说话”虽具有一定说服力,但对“估计”活动而言不能局限于“公式”,还应强调逻辑和所用信息的真实性、近似性,及估计方法的规范性。
  我赞成“不是说误差法就一无是处,也不是说不确定度就能包打天下,总有优缺点的”的说法,但毕竟误差理论发展已百年以上,已趋于成熟,不确定度评定只是近几十年的事,与误差理论相比年轻幼稚,需要有个成长期。我认为,尽管误差分析理论和不确定度评定理论都是用来解决测量及其测量结果的品质评判问题,但它们各自解决的却并非同一个质量参数,分属两个理论个体,不该搅在一起,不能用熟知的一个理论去解读和它完全不同理论体系的另一个新理论。
 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-23 21:14:10 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-10-23 19:32
  在不确定度评定理论的许多方面,我与崔老师的观点相同,这在以前的讨论中已经体现。在本主题帖中我突 ...

您所提的区分的问题是我们需要共同努力的目标,加油吧,计量君!
史锦顺 发表于 2015-10-24 11:24:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-10-24 11:46 编辑



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                                命名与分类
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                                                                               史锦顺
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      近代科学的鼻祖之一的林奈说过:“恰当的命名与恰当的分类,是科学的基础”。
      科学是反映客观事物的,是表达客观规律的。
      科学是客观的道理。科学必须符合实际。
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      在测量学中,量值是对象,仪器是手段。量值可能有变化,仪器必然有误差。量值有常量与变量之区别;仪器误差也有常量与变量的区别。在重复测量中不变(保持一个值)的误差是系统误差;而时刻变化的误差,叫随机误差。
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      22等于4。对象的两种情况与手段的两种情况的组合就是四种情况。
      崔先生在不确定度论(第5定义)的基础上,推出定义1到定义4共四个定义,我认为是追求理论符合客观的一种努力。
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      我也做过这种努力。我先介绍一下自己的办法,再谈对崔先生方案的看法。
      我的办法是把测量分成两类:基础测量与统计测量。
      基础测量的对象是常量或慢变化量,条件是被测量的变化远小于测量仪器的误差。经典误差理论,就是研究这种情况。被测量的值称真值,误差是测得值与真值的差距。经典误差理论的适用范围是基础测量。我的补充:测得值减真值是误差元;误差元的绝对值的一定概率意义上的最大可能值是误差范围。误差范围又称极限误差,最大允许误差,准确度、准确度等级。
      统计测量的对象是统计变量。条件是手段的影响可以忽略,而突出的、要表达的是对象的问题。统计测量中,手段的影响可略,被测量的量值、真值、测得值三位一体,称量值。史锦顺指出:统计测量不能除以根号N、不能剔除异常数据。又指出:计量是统计测量。
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      四种情况,对应四个表征量(以下简称“四差”)
      1 系统误差:基础测量中,测得值的常值误差
      2 随机误差:基础测量中,测得值的变值误差
      3 系统偏差:被测量值的固定偏差
      4 随机偏差:被测量值的随机变化
      我是搞电子计量与时频计量的。而主要是时频领域的测量与计量。“四差”在时频界,测量计量工作者,是必须清楚的。测量有随机误差与系统误差;而统计测量(选用误差可略的测量仪器),时频界对随机偏差的表征量称短稳(短期稳定度),对系统偏差的表征量称准确度。
     随机误差、系统误差、稳定度、准确度,四个名称,简明、确切,名称好,分类对。要什么乱七八糟的“不确定度”?
-
      认识“四差”的方法
      1 认识随机误差与随机偏差(时频界称稳定度)用多次重复测量,贝塞尔公式。随机误差的表征量,是测得值平均值的标准偏差;而统计测量的随机偏差的表征量,必须是单值的标准偏差。
      2 认识系统误差,必须用计量标准。没有计量标准,就无法认识系统误差。系统偏差是平均值与要求值(或标称值)之差。一测便知(统计测量的条件是仪器误差可略)。
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      处理方法
      凡随机的,都可用“均方根法”或“方和根法”处理
      凡系统误差(未定系统误差)占较大比例的地方,要用“绝对和法”处理。而系统偏差,与已知系统误差一样,都是知道符号和量值的,按代数法处理。
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      1980年(NIC-1)启动,而于1993年(GUM)正式推行的不确定度论,在命名与分类上都存在问题。
      1  A类、B类的叫法,与具体含义无关。概念不明确。
      2  评定是二者必备,还是有一个就可以,说不清。
      3  子类相容,违反逻辑学的分类规则。
      4  是对常量的测量,还是对统计变量的测量,没有区分。
      5  表达的结果常常是两类测量的混合,结果是混沌账。例如GUM的测量温度的例子。
      6  A类的“除以根号N”,对随机误差是对的;对统计测量的随机偏差是错误的。统计变量的表征量,必须是单值的标准偏差(国家计量院的陈成仁、王永泉有表达).
      7  B类评定的条款,废话连篇。仅有“看说明书”一条能用,但简单到可笑的程度。B类评定实际上没有内容。
-
      如上的GUM的不确定度,实在如一位网友所说,不过是“洋垃圾”。
      先生进错了庙,拜错了神。
      在原来不确定度的基础上,再列出几样不确定度,真没意思。
      我说过,先生有新想法,就要自己打天下,在不确定度论的破庙里,成不了气候。
-
      崔先生的四种定义,体现了先生区分对象手段各种情况的思路,我认为想法是好的。只是上了不确定度论的贼船。上贼船又反賊理,不仅反对不确定度论的人不赞成,就是不确定度论者,也要反对。先生年轻有为,还是自己树立自己的旗子吧!
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 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-26 09:55:38 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-10-24 11:24
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                                命名与分类-
                                                    ...

首先,谢谢您的褒奖!新书出来之后,也请您斧正。在新书中,您会发现误差法的在其中占有一定的位置
起初,我研究不确定度理论的原因在于我的如下疑惑:
1)不确定度的传播公式怎么来的?
2)A、B类评定方法的结果为什么要合成?
3)B类评定方法里的输入量为什么引入分布?
其中问题1)、2)用任何语言解释都是苍白的,必须使用逻辑明确的数学语言予以证明。因此,我开始了繁琐的模型建立和理论推导。
在推导过程中我碰到了问题3),如果说B类不确定度方法认为输入量服从某种分布,是个随机变量,那必然在测量过程中也随机变化,而这种变化必然体现在测量结果中。也必然通过A类评定方法被评估。何来多此一举,又进行B类评定呢?(最简单的例子莫过于y=x),因此一定是哪里出了问题。
最终,这些都成为我《测量误差与不确定度数学原理》中的内容;

在研究不确定度过程中,我一直注意误差法和不确定度法的对比研究,我想知道它们的区别在哪里?我知道任何语言上的定性比较都毫无意义,最多是引来跟多的争论,因此,我使用了数理推导和数值模拟。这也是我即将出版的《不确定度包含区间与概率研究》的主要内容。

有了数理根基,测量不确定度内涵和外延就会非常清楚。

当然在书中沿用了一些概念,如果研究书中的数理推导过程,这些概念会很清晰。



thearchyhigh 发表于 2015-10-29 21:31:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-10-29 21:32 编辑

您的数学推理过程挺好,长了不少知识。但个人很怀疑实用性,刚好你的示例A又没看到,能补上吗?希望看到是我认为正确的(10+a+b)kg±U,而不是10kg±"U","U"=U+a+b
 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-30 09:09:41 | 显示全部楼层
thearchyhigh 发表于 2015-10-29 21:31
您的数学推理过程挺好,长了不少知识。但个人很怀疑实用性,刚好你的示例A又没看到,能补上吗?希望看到是 ...

谢谢,本书即将出版,届时送你一本请斧正。你要的例子如下:

1

1
测量不确定度包含概率分析18_页面_2.jpg

3

3

4

4
测量不确定度包含概率分析18_页面_5.jpg



thearchyhigh 发表于 2015-10-30 12:59:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-10-30 13:45 编辑
崔伟群 发表于 2015-10-30 09:09
谢谢,本书即将出版,届时送你一本请斧正。你要的例子如下:

首先,该例子有故意放大不确定度评定容易出问题的地方:1、样本标准偏差(次数少了,容易不正确,例子才3次,也最好用极差法),
2、B类估计比较容易不准确,所以B类较A类小或大家都确认不疑的,就会好些,例子的B类刚好远大于A类,且分量估计结果也不是明显就准确无误,
3、分量合成时正确考虑分布情况,如大致用正态分布或t分布去考虑,也会引入差别,这点分量多了更明显,刚好示例中分量又很多(有些能合在一起),最后,如果一定要用这个示例,请深入考虑分布情况的影响(我在http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... 25&page=1#pid548826中15楼回复史先生就有说明,两个均匀分布,如果正确考虑分布,即使用不确定度的方法合成结果也会是相加关系而不是平方和关系)。


我认为最明显的问题就是出现在第3上:结果是3次平均得到的,就说结果不确定度的自由度是3-1=2。结果不确定度的自由度是根据评定过程中每个分量的标准不确定度的自由度,最后再合成得到,结果会远大于较小分量的自由度,但小于所有自由度之和。。即使假设自由度真是2的话,要到达95%的概率,那包含因子要取k=4.3,而不是随便就取k=2。 103001.png



 楼主| 崔伟群 发表于 2015-10-30 14:17:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 崔伟群 于 2015-10-30 14:42 编辑
thearchyhigh 发表于 2015-10-30 12:59
首先,该例子有故意放大不确定度评定容易出问题的地方:1、样本标准偏差(次数少了,容易不正确,例子才3 ...

首先,该例子有故意放大不确定度评定容易出问题的地方:1、样本标准偏差(次数少了,容易不正确,例子才3次,也最好用极差法)
1)这个例子来自于倪育才老师的《实用测量不确定度评定》,倪育才老师书中说该例子根据欧洲认可合作组织提供的实例改写的

2)样本标准偏差在概率上有严格的计算公式,我按这一公式来理论上应该不会有问题。您谈到的极差法是一种方法,如果采用也可以。


2、B类估计比较容易不准确,所以B类较A类小或大家都确认不疑的,就会好些,例子的B类刚好远大于A类,且分量估计结果也不是明显就准确无误,

1)这个例子来自与倪育才老师的《实用测量不确定度评定》,实际当中各种情况都会发生

3、分量合成时正确考虑分布情况,如大致用正态分布或t分布去考虑,也会引入差别,这点分量多了更明显,刚好示例中分量又很多(有些能合在一起),
最后,如果一定要用这个示例,请深入考虑分布情况的影响(我在http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... 25&page=1#pid548826中15楼回复史先生就有说明,两个均匀分布,如果正确考虑分布,即使用不确定度的方法合成结果也会是相加关系而不是平方和关系)。

关于分布问题,讨论比较复杂,有兴趣看看《测量误差与不确定度数学原理》或即将出版的本书再讨论。

我认为最明显的问题就是出现在第3上:结果是3次平均得到的,就说结果不确定度的自由度是3-1=2。

我例子中讲的都是t分布的自由度,这一结论是一般概率书上都有的。

结果不确定度的自由度是根据评定过程中每个分量的标准不确定度的自由度,最后再合成得到,结果会远大于较小分量的自由度,但小于所有自由度之和。

这是过去不确定度评定中的说辞,因此我也不与您辩论,还是建议您看完《测量误差与不确定度数学原理》或即将出版的本书再讨论。

实际上在新的GUM征求意见稿中,已经不再提B类评定结果的自由度问题了。



即使假设自由度真是2的话,要到达95%的概率,那包含因子要取k=4.3,而不是随便就取k=2。

这个问题你看错了,取2的那个是依据倪育才老师书中例子的假设;取4.3那个是采用本书中的原理。





jennylmx 发表于 2015-10-30 23:08:02 | 显示全部楼层
xiexiefengxiang~~~~~
thearchyhigh 发表于 2015-10-31 08:56:19 | 显示全部楼层
崔伟群 发表于 2015-10-30 14:17
首先,该例子有故意放大不确定度评定容易出问题的地方:1、样本标准偏差(次数少了,容易不正确,例子才3 ...

既然取4.3,那用不确定度扩展公式,得到的结果也不应是0.059,而是0.1以上,要比对“不确定度法”和“误差法”当然都应在一个例子中,当然这都是基于您你的过程得到的结论,我持保留意见。至于概率计算问题,都是随机变量,怎么能固定都取一个点再去分析概率,这些变量刚好在你假设的值的附近的概率是极小的,用远小于5%的概率情况,去分析本身就允许5%错误的结论,这样能证明什么。
至于倪老师的评定,我是基本认可的。自由度只是计算包含因子(分布情况)的方法,取消也会给出其它方法,您有GUM的征求意见稿可以分享一下。这些都是有点偏文字的东西,个人不喜欢,您也可以不用”辩论“,有时间仔细看看《测量误差与不确定度数学原理》
285166790 发表于 2015-10-31 14:27:03 | 显示全部楼层
提两个建仪:一,现在貌似不提倡再分为A类,B类不确定度了。二,B类定义有些问题,已知的系统误差应修正,不应进入不确定度合成,未知系统误差的标准差已包含在重复性中了。
史锦顺 发表于 2015-11-1 09:31:56 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2015-10-31 14:27
提两个建仪:一,现在貌似不提倡再分为A类,B类不确定度了。二,B类定义有些问题,已知的系统误差应修正,不 ...


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       先生说:“未知系统误差的标准差已包含在重复性中了”。
       我认为这是一句错话,而且错误严重,对实际工作有很坏的影响。
       1 什么叫系统误差?系统误差是在重复测量中误差值不变的误差。在重复测量中误差值变化的误差叫随机误差。简单说,系统误差的值是恒定值,随机误差的值,是随机变化值。
       2 重复性表征测得值的变化量,用贝塞尔公式来求实验标准偏差,用实验标准偏差来表征重复性。如果测量仅有未知系统误差( 没有随机误差或随机误差可略),则重复性为零。就是说,重复性与未定系统误差无关。说未定系统误差包含在重复性中是错话。      
       3 有些书上说:未定系统误差与随机误差性质相同,这是严重的错话。第一,在重复测量中,未定系统误差为恒值,而随机误差为变值,二者本质不同。第二,多次测量取平均值,可以减小随机误差(正负误差有抵消作用),而多次测量的平均值的未定系统误差与单次测量的未定系统误差值是相等的(N个w之和除以N,仍是w)。不能用多次测量的办法减小未定系统误差。
       4 不确定度论,为要搞“方和根”合成,故意把系统误差说成是有随机性的。为此要设想用不同型号、不同厂家生产的多套测量仪器对同一量值进行测量。这是空想,是胡说八道。测量的实际情况都是用一套仪器进行重复测量。没有任何人会用多套仪器测量同一量。拿不存在的情况说事,这是不确定度论的极坏的方式。
       5 先生的话,顺口说出,又很自信,说明学不确定度论的结果,连系统误差与随机误差都分别不开,这就是不确定度论对一代人的误导。
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