不确定度的种种问题，前人已有所论述！

[quote]csln 发表于 2016-1-12 15:42
您很执着



您很执着

我不是执着，关键是在日常工作中这两种方法我们都有用到！


让您校准一只指针式测量仪表，您倒是用所以大家都习惯、喜欢用它，而慢慢“忽略”“固定被校仪器读标准”这一种方式。的固定标准器读被校的方法，看看能不能得到合适的校准结果

看清楚再说行么？没看到我说“对于数字仪表而言”么?

csln 发表于 2016-1-12 11:53
1、第一段话逻辑混乱

2、史先生说得不错，您停留在学生背书的水平上

您水平高，基本概念都不知道就信口开河，跟您讨论是没有必要了。

何必 发表于 2016-1-12 16:00
[quote]csln 发表于 2016-1-12 15:42
您很执着

看清楚了，这样说是感觉您说的“对于数字仪表而言”不成立

固定被校数字表调整校准源的方法您用的是哪个国家规程或国家规范？

285166790 发表于 2016-1-12 16:38
您水平高，基本概念都不知道就信口开河，跟您讨论是没有必要了。

水平高不高您说了没用，您说别人基本概念不知道就信口开河、都成（qcdc)先生说别人没弄清楚谁是测量结果，说别人说的是天大笑话，这样说是没问题，关键得是事实，得有依据，不能只以自己知道的为标准

我没有什么时候认为有同您讨论的必要，您可以往前看一下，有几次是我主动找您讨论的

csln 发表于 2016-1-12 14:28
不知您所谓的“校准能力”指什么？

倒是有一个参数叫校准测量能力，过去叫最佳测量能力 ...

就是这个所谓的“校准和测量能力(CMC)”/"最佳(校准）测量能力”，有时可能不太“正规”的简称为“校准能力”。

补充内容 (2016-1-13 08:28):
比如本帖91#楼的“说法”。只是例说验证此“能力”的“做法”未必真的“科学”，虽然似乎在“理”（或有“规范”如此教导？）

补充内容 (2016-1-13 08:30):
91#楼变成90#楼了？

csln 发表于 2016-1-12 08:38
老师不敢当，客户大都需要计量仪器合格性判定的，但现在已不局限于校准证书上的合格性判定，很多会让你告 ...

既然您认为计算误差不是校准所必须的，那您们为什么还要满足客户要求做合格性判定的“无理要求”呢？

何必 发表于 2016-1-12 20:47
既然您认为计算误差不是校准所必须的，那您们为什么还要满足客户要求做合格性判定的“无理要求”呢？ ...

您这是属于找茬的混帐话，不是必须并不是不能，什么叫“无理要求”，只要不违法，客户的要求都不是“无理要求”，如果您是校准机构的人员，难道没听说过：

机构应理解顾客当前的和未来的需求,满足顾客要求并争取超越顾客的期望

这句话吗

为什么要这样跳着转移话题，我很想知道您执行的那些国家规程、规范编号，如果没有，就别说那么绝对，要是只是你们自己的方法，则不一定是合规的

与技术无关的题外话，您可以说：您、你们，不能说您们，不符合语法

　　校准也是测量的一种，因此校准能力也是测量能力的一种，无非校准时使用的测量设备是计量标准，被测对象是被校测量设备，被测参数大多数情况是示值误差，也可能是示值或者偏差，或者其它被校参数。对于数字仪表而言，“固定标准读被校仪器”和“固定被校仪器读标准”，只是测量中的读数方法不同，并没有改变被测对象、被测参数和测量方法，因此说“是同一种校准方法的两种表现形式，两者没有本质上的区别”，我认为说得非常对。
　　“固定标准读被校仪器”这种方式操作起来方便高效，所以类似于卡尺、千分尺等测量设备的检定规程也都规定了“固定标准读被校仪器”的读数方式，这都是实情。但被校对象与计量标准相比，一般来说前者的分辨力会比后者低，用被校对象读数比用计量标准读数带来的测量误差将偏大，不如“固定被校对象读计量标准的数”准确度高，特别是规程/规范规定的允差末位数小于被校对象分辨力时，就更应该牺牲一点校准效率，“固定被校对象读计量标准的数”了。
　　“从不确定度合成分量来看，最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”，这句话没有错，因为示值误差校准的测量模型是“被校仪器读数－计量标准读数”，测量模型有两个输入量就应该有两个不确定度分量，不能多也不能少，计量标准的计量特性影响着计量标准读数，所以“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”。问题是不能忽视其它输入量引入的不确定度分量，被校仪器的分辨力或重复性将影响“被校仪器读数”这个输入量，所以被校仪器的分辨力或重复性也将给校准结果引入不可忽视的不确定度分量，除非事实证明其分辨力很小，重复性很好，对示值误差校准结果产生的影响非常小，才能在评估不确定度时忽略被校仪器读数引入的不确定度分量。如果是用测量设备检测工件某个参数，测量模型中只有测量设备读数一个输入量，或校准测量设备的示值，测量模型中也只有计量标准读数一个输入量，测量模型中不存在被测、被校对象的读数，那么就可以说“从不确定度合成分量来看，最重要的就唯有一项不确定度分量，就是所用测量设备（对校准是计量标准）引入的不确定度分量”。

规矩湾锦苑 发表于 2016-1-12 21:12
　　校准也是测量的一种，因此校准能力也是测量能力的一种，无非校准时使用的测量设备是计量标准，被测对象 ...

“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”并不是说它占得分量一定最大，而是从合成工作来说，其它分量时有时无，时大时小都是根据情况变化的，计量标准引入的不确定度分量都是雷打不动的一项内容，所以说它最重要，是这个意思。

“固定标准读被校仪器”还是“固定标准读被校仪器”表面上看应该按规程，但检定规程搞校准工作，难免有不适应的地方。如果机械的按照检定规程规定的方法步骤和证书格式，我们会发现，有些校准工作几乎没法干，出具的校准证书格式内容上也存在问题。但是不完全按规程干，又不符合规定，也没有准则可依。这块问题亟待解决。

285166790 发表于 2016-1-13 11:44
“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”并不是说它占得分量一定最大，而是从合成工作来说，其它 ...

　　“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”并不是说它占得分量一定最大，而是从合成工作来说，其它分量时有时无，时大时小都是根据情况变化的，计量标准引入的不确定度分量都是雷打不动的一项内容，所以说它最重要。这个说法我很赞同！
　　校准工作必须依据校准规范或参照检定规程，方法总体上不能改变，“固定标准读被校仪器”还是“固定标准读被校仪器”则应该实事求是，根据客观条件校准要求适当调整。但，“固定标准读被校仪器”还是“固定标准读被校仪器”不确定度评定的结果是不同的，选择哪一个方法，一定要在确保校准质量的基础上尽可能工作效率高，这个“钢丝”一定要“踩”好，“平衡”一定要把握好。

规矩湾锦苑 发表于 2016-1-13 14:27
　　“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”并不是说它占得分量一定最大，而是从合成工作来说， ...

“固定标准读被校仪器”还是“固定标准读被校仪器”则应该实事求是

“固定标准读被校仪器”同“固定标准读被校仪器”有什么不同吗，仰着脸有口无心连自己想说什么都没弄明白，弄这些玩意有意思吗

“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”并不是说它占得分量一定最大，而是从合成工作来说，其它分量时有时无，时大时小都是根据情况变化的，计量标准引入的不确定度分量都是雷打不动的一项内容，所以说它最重要。这个说法我很赞同！

那个分量是雷可打动直接不用考虑的，要是分量小就雷可打掉，计量标准不确定度分量可以雷掉的情况多了，何来最要分量一说，这样扯有意思吗

csln 发表于 2016-1-13 16:56
“固定标准读被校仪器”还是“固定标准读被校仪器”则应该实事求是

“固定标准读被校仪器”同“固定标准 ...

　　对不起，写错了，呵呵，为了省力复制粘贴了109楼的两个“固定标准读被校仪器”准备将第二个改为“固定被校仪器读计量标准”，写完了帖子居然忘记了，对你的指正表示感谢。应该改为：“固定标准读被校仪器”还是“固定被校仪器读计量标准”则应该实事求是，我认为109楼说的意思也应该是如此，只不过是个笔误。

csln 发表于 2016-1-13 18:32
“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”并不是说它占得分量一定最大，而是从合成工作来说，其它分 ...

　　测量不确定度的评估要依据测量过程的相关“有用信息”，这些有用信息就是各输入量的信息，有统计数据显示使用的测量设备信息在所有信息中给输出量引入的不确定度分量将达90%左右，因此可以说所用测量设备的计量特性给输出量引入的不确定度分量是“雷打不动的”，不可忽略的。
　　对于校准和检定这个特殊测量过程而言，使用的测量设备是计量标准，被测对象是被校测量设备，输出量是被校测量设备的示值误差或示值，输入量之一就是计量标准提供的量值，因此109楼说检定/校准工作中“最重要的一项就是计量标准引入的不确定度分量”，这个分量也是“雷打不动的”，不可以忽略的。“计量标准不确定度分量可以雷掉的情况多了”的情况并不存在，如果真的存在可以“雷掉的情况多了”，还请老师略举一两个例子加以证明。

规矩湾锦苑 发表于 2016-1-14 17:09
　　测量不确定度的评估要依据测量过程的相关“有用信息”，这些有用信息就是各输入量的信息，有统计数据 ...

用5520A校准4位半以下万用表、用5720A校准5位半以下万用表，计量标准的不确定度分量基本都可雷掉，每个校准项目都存在这样的情况

csln 发表于 2016-1-14 18:48
用5520A校准4位半以下万用表、用5720A校准5位半以下万用表，计量标准的不确定度分量基本都可雷掉，每个校 ...

　　请问，用5520A校准4位半以下万用表或5位半以下万用表，计量标准是不是就是5520A？在评估这个校准方案的测量不确定度时，您雷掉了计量标准的不确定度分量，怎么完成这个不确定度评定，能将您的评定过程讲解一下吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-1-15 01:22
　　请问，用5520A校准4位半以下万用表或5位半以下万用表，计量标准是不是就是5520A？在评估这个校准方案 ...

看看97#，再看看111#您怎么说的，就明白了

csln 发表于 2016-1-15 07:59
看看97#，再看看111#您怎么说的，就明白了

　　97#和111#均不是我发的帖子，另外97#和111#也均未讲测量不确定度评定的过程。请恕本人愚钝，读过97#和111#后，没有看到评定“用5520A校准4位半以下万用表或5位半以下万用表”这个测量方案的测量不确定度时，计量标准5520A给被校对象“4位半以下万用表或5位半以下万用表”校准结果引入的不确定度分量“基本都可雷掉”的原因。

97#和111#均不是我发的帖子，另外97#和111#也均未讲测量不确定度评定的过程。请恕本人愚钝，读过97#和111#后，没有看到评定“用5520A校准4位半以下万用表或5位半以下万用表”这个测量方案的测量不确定度时，计量标准5520A给被校对象“4位半以下万用表或5位半以下万用表”校准结果引入的不确定度分量“基本都可雷掉”的原因。

楼层变了，不知为何

5520A输出1V直流电压标准不确定度为  13uV/3≈4.3uV

4位半数字万用表测量直流电压1V时不确定度分量最小为  100uV/√3≈57.7uV

按您在110#说的：而是从合成工作来说，其它分量时有时无，时大时小都是根据情况变化的，计量标准引入的不确定度分量都是雷打不动的一项内容，所以说它最重要，如果分量小就可以雷掉，5520A的分量直接就雷掉了，如果小也不能雷掉，被校仪器的分量也是雷打不动的，不少其他分量也是雷打不动，何来最重要分量一说

5720A校准5位半万用表您自己算

csln 发表于 2016-1-15 15:33
97#和111#均不是我发的帖子，另外97#和111#也均未讲测量不确定度评定的过程。请恕本人愚钝，读过97#和111# ...

　　谢谢您119楼的讲解，不过我不是搞电学计量的，没有用过5720A和4位半数字万用表，不清楚这两种仪器在测量直流电压1V时，各自的分辨力是多少，各自的最大允差是多少，请老师告知，并请讲解为什么5520A输出1V直流电压标准不确定度为13μV/3≈4.3μV，4位半数字万用表测量直流电压1V时标准不确定度分量最小为100μV/√3≈57.7μV。我总觉得这种不确定度评定结果是非常怪异和反常的，我估计您的评定方法出现了错误，因为我不知道5720A和4位半数字万用表在测量直流电压1V时，各自的分辨力和最大允差是多少，尚不敢冒昧判定问题一定是出在哪里。

很棒的资料，赞何必先生一个

何必 发表于 2016-1-11 13:39
您的不确定度观恕我不能苟同！

　　观点不同是完全正常的，每个人都可以有自己的观点，可以各自表述，摆在一起大家共同探讨，把国家或国际标准对不确定度的定义以及对误差的定义也摆在一起，相互比较分析，看看哪种观点与国家和国际标准的定义更贴近，哪种观点有混淆概念的嫌疑。