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[概念] 不确定度的种种问题,前人已有所论述!

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 楼主| 何必 发表于 2016-1-8 12:05:34 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2016-1-7 12:08
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       谢谢你。我正在努力干这件事。
       我得琢磨几天。待写出文章来,再请批评。 ...

谢谢史老!期待你的文章.
 楼主| 何必 发表于 2016-1-8 14:02:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 何必 于 2016-1-8 14:24 编辑
csln 发表于 2016-1-8 09:20
疑问一:“测量误差”和“示值误差”有没有本质上的区别?
             如果有区别,那区别在什么地方? ...


既然先生认为这些讨论是有点“闲得蛋疼”的感觉,怎么还乐此不疲呢,不认为您会认同这些观点,既然您提出问题,想必是有答案的,何不一并发上来


      上述文献指出的不确定度的种种问题(我估计你是忙没时间看,或是不屑一看),是在十几二十年前的事情,但时至今日还是存在。你认为我们现在论坛上的讨论能说明白或解决这些问题么?所以我才说有点“闲得蛋疼”的感觉。

       我“乐此不疲”是因为我想了解行业内的同行对不确定度是怎样解读的,从而起到一个学习的作用。


       至于我提的问题,我后续会说说的个人看法的(可能是对的也可能是错的),欢迎批评指正!
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-8 14:15:03 | 显示全部楼层
  计量工作最需要的是一丝不苟,最怕的是对概念先加以模糊,再在模糊中悄悄地“偷换”原有概念。有几个楼层都涉及到“误差=±测量结果的不确定度”的问题,“误差=不确定度”不就是将两个不同概念相混淆乃至画等号的典型错误吗?我认为错误的根源如下:
  概念“最佳估计值”有几种说法:A.测量者测量后给出的被测量的“最佳估计值”,不妨称为“测得值的最佳估计值”;B.因测量误差客观存在而被测量真值不可知,只能获得称为“参考值”或“约定真值”的值,这就是“真值的最佳估计值”;C.检定/校准中,相对于被检测量设备显示值而言计量标准给出值是最佳估计值,又称“标准值”。“最佳估计值”A其实就是测量者报告的测得值,“最佳估计值”B是被测量真值的最佳估计值,“最佳估计值”C则是计量标准显示值代表了标准值或参考值,是真值最佳估计值的一个典型代表。
  按“误差”定义,“误差=测量结果-最佳估计值”,此处的“最佳估计值”就是“参考值”或“真值的最佳估计值”,不是测得值的最佳估计值(测量结果)。但若设定“计量检定/校准中计量标准复现的值视为真值(最佳估计值)”,进而推导“误差=测量结果-(最佳估计值±测量结果的不确定度)=测量结果-(测量结果±测量结果的不确定度)=±测量结果的不确定度”。暂且回避“±测量结果的不确定度”,推导中首先就模糊了测得值的最佳估计值、计量标准提供的最佳估计值(标准值)、被测量真值的最佳估计值三者界限,再用“测量结果-最佳估计值=测量结果-测量结果”,即用“测得值的最佳估计值”(测量结果)悄悄换掉“真值的最佳估计”,使:测量结果-最佳估计值=0。在此基础上再把“±测量结果的不确定度”加入推导过程,即可得“误差=测量结果的不确定度”(不确定度永不为负,可取消±号),“完美”地将“误差”与“测量不确定度”画了等号。
  可见得到“误差=测量结果的不确定度”这种荒谬结论,究其根源,采取的手法就是先模糊相关概念,继而不知不觉中用一个概念偷换另一个概念,从而结束推导,以达到使另一对概念混淆乃至画等号之目的。
285166790 发表于 2016-1-8 17:22:34 | 显示全部楼层
正确解读不确定度首先要牢固掌握误差理论基本内容,书上的公式是这样的:示值误差=示值-标准值。术语不能乱用,否则会造成理解上的困难。
csln 发表于 2016-1-8 18:56:13 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-8 14:15
  计量工作最需要的是一丝不苟,最怕的是对概念先加以模糊,再在模糊中悄悄地“偷换”原有概念。有几个楼 ...

按“误差”定义,“误差=测量结果-最佳估计值”   这个公式您从什么地方得到的呢?

您或许该去看看误差理论中什么是最佳估计,或者直接请教njlyx老师或史先生效率更高
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-8 22:03:10 | 显示全部楼层
csln 发表于 2016-1-8 18:56
按“误差”定义,“误差=测量结果-最佳估计值”   这个公式您从什么地方得到的呢?

您或许该去看看误差 ...

  17楼说:误差=测量结果-(最佳估计值±测量结果的不确定度)=测量结果-(测量结果±测量结果的不确定度)=±测量结果的不确定度
  我们暂且认可这个等式推导,暂时把共同项(±测量结果的不确定度)拿掉,就是“误差=测量结果-最佳估计值=测量结果-测量结果”,因此我说:按“误差”定义,“误差=测量结果-最佳估计值”,此处的“最佳估计值”就是“参考值”或“真值的最佳估计值”,不是测得值的最佳估计值(测量结果)。原因如下:
  误差的旧定义是“误差=测量结果-真值”,考虑到“真值”通过测量不可得,新定义将“真值”改为“参考值”(真值的最佳估计值),变为“误差=测量结果-参考值”。所以17楼的“误差=测量结果-最佳估计值”,其“最佳估计值”应该理解成“参考值”或“真值的最佳估计值”,而推导中的第二个“测量结果”是“测得值的最佳估计值”就是检测报告的“测量结果”。很显然,17楼推导过程用“测得值的最佳估计值”偷换了“真值的最佳估计值”,使测量结果-最佳估计值=0,最终导致了“误差=不确定度”。因此我说,这种推导从把不同的“最佳估计值”概念加以模糊开始,再用一个概念偷换另一个概念的手法,最终导致了将另一对概念(误差与不确定度)混淆不清乃至画等号的荒谬结果。
njlyx 发表于 2016-1-9 11:26:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-9 11:34 编辑
njlyx 发表于 2016-1-8 11:48
【疑问四:不确定度是表征谁的分散性?】


按“定义”——【测量不确定度是“表征合理地赋予被测量之值的分散性,与测量结果相联系的参数”。】,似乎应是

测量者(或“评估”者)合理地赋予的(认为的?)被测量(真)值分散性可能取值范围?)——包含“被测量(值对象)本身的可能‘随机变异’”产生的取值“分散性”,以及“测量误差”所导致的赋值“分散性”; 此“分散性”涵盖的时、空范围及表征参数与“测量结果”相关——与测量结果相联系的参数??.......如此,可能是一部分人(包括本人)当前以为正确的“认识”。
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-9 14:53:57 | 显示全部楼层
  按“定义”——【测量不确定度是“表征合理地赋予被测量之值的分散性,与测量结果相联系的参数”。】,就是测量者(或“评估”者)合理地赋予的(认为的?)被测量之(的)(真)值的分散性(可能取值范围?),此外并无另外其它的意思。
  后半句话“与测量结果相联系的参数”是指不确定度与测量结果本无关系,但人们将其“与测量结果相联系”。人们主观建立这个“联系”的目的是用它作为一个参数定量表述测量结果质量高低的一个量化指标,这就是测量结果的“可疑度”(或者称为可信性、可靠性)。
  “包含‘被测量(值对象)本身的可能随机变异’产生的取值‘分散性’,以及‘测量误差’所导致的赋值‘分散性’”这都是“测量误差”,这个“‘分散性’涵盖的时、空范围及表征参数与‘测量结果’相关”,它客观上本身就是表达测量结果品质高低的另一个参数——准确性的参数,用不着人们象对待不确定度那样主观将它们“相联系”,因此这种“分散性”被称为“误差”,不能称为“不确定度”。
  如此,可能是一部分人(包括本人)当前以为正确的“认识”是:
  1.不确定度与误差都是量化表述测量结果某一个方面品质高低的一个参数;
  2.误差通过客观测量得到,不确定度通过有用信息主观估计得到;
  3.误差表达测量结果与被测量真值偏离的程度,不确定度表达被测量真值可能处在的区间的半宽度大小;
  4.基于3可知,误差与测量结果大小直接有关,与测量结果有客观上的联系,不确定度与测量结果大小无关,是人们主观将它与测量结果“相联系”;
  5.误差客观上就是反映测量结果品质高低的参数,用来表达测量结果的准确性,不确定度被人们主观上作为一个参数,用于表达测量结果的可信性;
  6.因此,不确定度与误差是两个完全不同的概念,它们之间有极其严格的界限,不能将它们相混淆,更不能将它们画等号。
285166790 发表于 2016-1-9 17:15:57 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-9 14:53
  按“定义”——【测量不确定度是“表征合理地赋予被测量之值的分散性,与测量结果相联系的参数”。】, ...

不确定度如果是一个主观的参数,那岂不是你想让它是多少它就是多少?据我所知,我们在评定不确定度时不是这样的,一个合理的不确定度评定方法无论谁来评定结论都应当是相似的。
qcdc 发表于 2016-1-9 19:13:29 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-9 14:53
  按“定义”——【测量不确定度是“表征合理地赋予被测量之值的分散性,与测量结果相联系的参数”。】, ...

您阐述误差与不确定度的区别不知有多少次了,能说说过去的误差理论与不确定度的联系吗?
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-10 01:24:04 | 显示全部楼层
qcdc 发表于 2016-1-9 19:13
您阐述误差与不确定度的区别不知有多少次了,能说说过去的误差理论与不确定度的联系吗? ...

  误差理论与不确定度评定的联系,我所想到的有这么几条,欢迎大家补充:
  1.误差和不确定度都与测量结果相联系(注意前者是客观的联系,后者是人们主观上使它们“相联系”);
  2.都是定量评判测量结果品质高低的参数(注意是两个完全不同的质量参数,不要试图将它们画等号);
  3.误差与不确定度是因果关系,误差是“因”,不确定度是“果”,没有输入量的误差,就没有输出量的不确定度(注意输出量的不确定度与输出量的误差没有丝毫关系);
  4.就随机误差分析方法而言,不确定度的评定方法与其相类似(注意使用的方法相似的两个概念并不等于含义完全相同,另外系统误差分析方法与不确定度评定的方法则完全不同);
  5.误差理论诞生在前,不确定度理论诞生在后,且基于上述原因,可以说不确定度评定理论是误差理论发展到一定时期才会诞生(注意这并不是说不确定度理论是误差理论的延伸,因为两个核心术语误差与不确定度的定义不同,它们必然是两个不同的理论)。
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-10 01:35:17 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-1-9 17:15
不确定度如果是一个主观的参数,那岂不是你想让它是多少它就是多少?据我所知,我们在评定不确定度时不是 ...


  不确定度就是一个主观的参数,理论上是想让它是多少它就是多少,但因为人们规定了评估的方法和步骤,并要求用于评估不确定度的信息必须是“有用信息”,即信息的来源是客观的、真实的,所以我们在评定不确定度时,无论谁来评定结论都应当是相似的,或者说是八九不离十的,而且只要求最多保留两位有效数字。这与体操、跳水、花样滑冰等运动项目的打分一样,是裁判员主观的评判,理论上有裁判员说了算,但因为规定了打分方法,依据运动员动作的客观信息,虽然每个裁判打分不同,但总是八九不离十,如果哪一个裁判员的给分离群太远,他就别想顺利离开比赛现场,也别想下一次继续担当裁判员。
史锦顺 发表于 2016-1-10 08:19:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2016-1-10 08:50 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-10 01:35
  不确定度就是一个主观的参数,理论上是想让它是多少它就是多少,但因为人们规定了评估的方法和步骤, ...

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       说“不确定度就是一个主观的参数”,这是什么话?
       看看钱钟泰先生的文章就会知道,有“准确度评估”,有“误差限评估”。其实那都是严格的计算。
       搞科学研究,讨论学术问题,都不能“望文生义”。凭“评估”一词,就说“不确定度就是一个主观的参数”,这是曲解。一个主观估计,能成为国际规范吗?
史锦顺 发表于 2016-1-10 08:31:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2016-1-10 09:12 编辑

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                                 质疑国际权威,彰显中华才智
                                        ——再评《钱文》(1)
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                                                                                                           史锦顺
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       祝贺《计量论坛》十周年华诞!
       2007年,拙作《测量不确定度理论置疑》被vandyke先生转载于“基础知识”栏目,我在按文件名查询时找到本网,一晃竟来八年了。
       谢谢论坛的领导与工作人员,谢谢各位管理员,谢谢各位版主。
       本网网友多,议论多,是个学术活动的好平台。由于本网主事者有见识,能包容不同意见,体现了党的“百花齐放、百家争鸣”的方针(如果限制、审查,我就不会来了,因为学术争论的正误,不能靠“审查”来解决)。历史将证明,在“万众创新”“实现中华振兴梦”的大潮中,计量论坛必将建奇功,必将誉满世界。
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(一)点赞
       何必先生上传的钱钟泰等几位专家的论著(1《测量准确度评估讲座》钱钟泰童光球王学伟马怀俭宋明顺顾龙方;2《执行“测量不确定度表示指南1S0 1 9 9 3 ( E )” 的若干问题》署名同上;3《认真对待“测量不确定度表示指南”中的问题》钱钟泰何强邹本霞,以下简称《钱文》),对我这样的对不确定度论持有异议的人,帮助很大。我再次向何必先生表示衷心的感谢!
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       此前,我仅看见过钱先生的《术语“不确定度”定义的剖析》一文。当时在本栏目中向网友推荐此文,并写了三篇评论。收在《驳不确定度论一百六十篇集》中。篇名如下(编号与页码引自文集)
       [10.1]振聋发聩的质疑(p344);
       [10.2]几个重要的学术思想(p346);
       [10.3]要简明确切(p347)。
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       这几天,拜读何必先生上传的《钱文》,收获甚大。我十分赞同、支持钱先生等名家对不确定度论的根本否定的观点。我的赞美之意,体现在本文的题目上。我早就崇拜反对不确定度论的马凤鸣先生。此次读了多篇“钱文”,对钱钟泰先生,更是肃然起敬。我坚定地认为:《钱文》展示钱钟泰等专家的胆识与勇气,敢于批驳美国的权威,且学识渊博、见解深刻;这是向国际计量界“彰显中华才智”!

       是金子总会发光的。国际计量界总有一天会认识到:《钱文》是思想方法上的启蒙、学术研究上的立新,必将推动出测量计量理论的新篇章!
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       我离开国家计量院四十二年了。马先生与钱先生都生于1935年,长我两岁。借此机会,向二位老大哥致敬,祝二位健康、长寿!
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(二)作者简介
       1 钱钟泰
       1935年生于江苏无锡。钱钟书之堂弟。1960年毕业于苏联列宁格勒加理宁工学院电机系。历任中国计量科学研究院技术员、工程师、副总工程师、副院长。1979年获全国劳动模范称号。是第五届全国人大代表、第六届全国政协委员。
       2 童光球
       2007年,时任中国计量科学研究院院长、党委书记的童光球,因突发心脏病去世,年仅52岁。
       童光球1955年生于湖南长沙。1978-1981中国计量科学研究院硕士研究生。此后在该院工作。1989-1991年在美国国家标准与技术研究院(NIST)作访问学者。2000年任计量院副院长兼总工程师。2005年任计量院院长至去世。中共十六大代表。
       3 宋明顺
       中国计量大学 教授 副校长 院长。
       德国国家物理技术研究院(PTB,相当国家计量研究院)访问学者。
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(三)《钱文》从根本上否定不确定度论(原文摘抄)
       1  “测量不确定度”术语的定义是言不达意, 概念是混乱的。
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       2  用“测量不确定度”否定“测量误差”否定“被测量真值”这一客观存在, 是“GUM93”重要的认识误区。
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       3  “GUM93”否定“[量的]真值”及“[测量]误差”的理由是不能成立的。它否定“真值”和“误差” 主要理由是它们是“不能知道的”。实际上“被测量真值”和“误差”的概念明确, 其统计特征值能以给定的准确度确定, 因此并非“不能知道的”。如果仅能以有限准确度确定的量就是“不能知道的”, 那么几乎所有的量值, 包括“GUM93”推行的“不确定度”及“认得量” 同样都是“不能知道的”。可见“GUM93”否定“被测量真值”和“误差”的理由理论上是不能成立的。
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       4  不同的“被测量真值” 定义着不同的误差, 不同的误差有着不同的统计特征值的估计值, 即不同的“不确定度”。由于“GUM 93”不明确它所评估的“不确定度”相关的“被测量真值”和“误差”的概念, 它的“不确定度”评定对象是不明的。测得值离开被测量真值是无独立的准确度可言的。
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       5  可以看出,“GUM93”的“不确定度评定”是测量准确度评估的一部分, 但它没有包括“系统误差评估” (即估计误差期望值)这一不能回避的内容, 因此它是一种不完整的误差评估方法。实际的误差评估必须包括可靠的“系统误差评估”, 有时还需要将“系统误差评估值”和“不确定度”综合成表示整个误差大小的误差统计特征估计值, 最常用的是误差极限估计值。完整的误差评估方法应该有“系统误差评估”这部分内容。
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       6  它
(指GUM)在通常场合是不可执行的。
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       7  要求执行这样一个规范, 执行者只能根据自己的理解进行应敷, 其结果只能是混乱。
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       8  GUM的实例是不可信的及不足效仿的。
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       9  推行“GUM 93”, 正在使测量准确度评估领域的混乱继续扩大, 它使得计量、实验室论证及质量论证等一系列工作中有关准确度定量分析的结论是混乱和无效的。
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       【史锦顺说明】
       1 上述9条,都是精辟、准确的论述,老史完全赞成;并希望网友深思。
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       2 “测量结果”一词,VIM3后来定义为测得值加减不确定度。因为原文中的“测量结果”,系指测得值,故此摘要时将原文之“测量结果”改为“测得值”。

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       3 从《钱文》的行文中,易于知道,所谓“不确定度”,就是误差的表征量“误差范围”。所谓“可靠度”,就是指误差范围。即《钱文》所称的准确度。
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   (未完,待续)   


csln 发表于 2016-1-10 09:13:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2016-1-10 09:56 编辑

叶先生图.jpg

以叶先生给出的图说明问题

当测量仪器被校准时,参考值(约定真值、约定量值)Y0是已知的,测量仪器测得值y是测量结果,U表征测得值y的可疑程度,或者y与Y0的系统性偏离的可疑程度,U不一定包含真值,且不包含的概率远高于包含的概率

当用测量仪器测量一特定量时,y与Y0的关系是由校准确认过的,测量仪器测得值y依然是测量结果,若要修正系统性偏离,会有与上述差不多的测量不确定度U,若不修正系统性偏离,已知的偏离是这个测量结果不确定度的一个分量,史先生修改过的图可以说明问题,无论修正与否,不确定度包含区间一定以P%的概率包含被测量特定量的真值

如果被校准的是实物量具,相当于对一特定量测量,被校准过的实物量作计量标准时,复现Y0

草根的世界不确定度就这么简单,从来认为如此,怎么也想不明白大人物、大专家会对不确定度有那么多疑问
njlyx 发表于 2016-1-10 11:59:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-10 12:05 编辑
史锦顺 发表于 2016-1-10 08:31
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                                 质疑国际权威,彰显中华才智
                                       ...


宋明顺先生2000年有著作《测量不确定度评定与数据处理》(中国计量出版社,2000年1月),貌似不是“测量不确定度”的反对者? ...当时的种种“批判”,可能意在让“它”改善,而不是扼杀?
njlyx 发表于 2016-1-10 13:54:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2016-1-10 13:55 编辑

“不确定度”都应该归属于具体的“认识主体”,世上确实有少数“不确定度”的所属“认识主体”是“全世界人民”——譬如几个国际计量基准的“不确定度”,但大量的现实“不确定度”的所属“认识主体”都不是“全世界人民”,而是:张三、李四、xx测试公司、xx测试计量研究所、xx计量测试研究院、xx国、...等具体的人或组织(部分人民),所谓的“不确定度”是这些具体“认识主体”对“被认识对象”之真相(真值)的“不确定程度”。

“张三”报告某量Z=y±U(P%),只是“张三”认为【某量Z的“真值”以P%的概率落在区间 [y-U,y+U]内】,没有“上帝”保证【某量Z的“真值”一定以P%的概率落在区间 [y-U,y+U]内】,也许,“李四”就不认可“张三”的报告!

要想把每个“不确定度”都弄成“全世界人民”的,只能是一种奢望(技术上的努力是另一回事。就像GC主义,是一个美好的愿望,人们现在可以努力追求,但若现实就按GC主义的“框架”约束社会,将会如何?)。

至少在中国,用“不确定度”目前应该还不是老百姓的自觉行为。一些人也许认为它现在已经很“明了”,一些人以为它现在还有问题,一些人则认为它一无是处,但此人群的分别因该不是以“草根”为界? ....一个不争的事实是:“国家”要求的“高大上”东西,通常少不了要报告“不确定度”;做小买卖的人们,通常不知道“不确定度”是什么玩意。
285166790 发表于 2016-1-10 14:06:57 来自手机 | 显示全部楼层
不确定度搞了这么多年,yinggaishuoyijingtingchengshu了
285166790 发表于 2016-1-10 14:09:35 来自手机 | 显示全部楼层
不确定度应该很成熟了,不光是校准,好些检定规程都会用到。但对于某些检定项目,由于平时用不到,就会比较陌生。
csln 发表于 2016-1-10 17:43:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2016-1-10 17:49 编辑

一定以P%概率包含被测未知特定量的真值,就还有1-P%的概率不包含真值,这没什么好说的,李四不认可张三的报告,没什么大不了的,有的人就什么都不认可,又怎么样

做小买卖的人,不知道不确定度是什么玩意,不说明不确定度高大上还是低小下,做小买卖的人一样未必知道博导是干什么的,博导还是博导
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-10 19:47:22 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2016-1-10 08:31
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                                 质疑国际权威,彰显中华才智
                                       ...

  我在36楼关于不确定度评定与误差分析理论的第3点联系讲到“误差与不确定度是因果关系,误差是‘因’,不确定度是‘果’,没有输入量的误差,就没有输出量的不确定度”,意指不确定度评定需要误差分析,但分析对象是输入量的误差或误差限,输入量的误差和误差限这个“因”造成了输出量的不确定度这个“果”。“因”反映输入量的准确性,“果”却反映输出量的可信性,因果并非同一物,误差和不确定度怎可硬说成是同一物呢?
  史老师引用的钱钟泰老师所说的 “GUM93否定[量的]真值及[测量]误差”并不成立。GUM给不确定度的定义真谛是用有用信息估计的被测量真值所在区间的半宽,证明GUM没有“否定[量的]真值”。GUM规定的不确定度评定过程中必须首先获得并使用输入量的误差或误差限有用信息,再分别评估各输入量给输出量引入的不确定度分量,这说明GUM不确定度评定方法也没有“否定[测量]误差”。
  “由于GUM 93不明确它所评估的不确定度相关的被测量真值和误差的概念,它的不确定度评定对象是不明的”,其实GUM对评估对象讲得非常明白,就是输出量测得值的不确定度。“测得值离开被测量真值是无独立的准确度可言”,衡量准确度的是误差或误差限,不确定度评定是输出量测得值的可信性(可疑度),不是准确度,把不确定度与准确度硬扯到一起毫无道理。
  “可以看出,GUM93的不确定度评定是测量准确度评估的一部分,但它没有包括系统误差评估(即估计误差期望值)这一不能回避的内容,因此它是一种不完整的误差评估方法”,这句话是混淆不确定度和误差,混淆可信性和准确性的典型代表。不确定度评定的是测得值的可信性,不是准确度,准确性评估应使用误差分析。不确定度评定既然不是误差分析,就不存在误差评估方法完整不完整和能否回避系统误差分析的问题,系统误差分析是误差分析不能回避的内容。
  “推行GUM 93,正在使测量准确度评估领域的混乱继续扩大,它使得计量、实验室论证及质量论证等一系列工作中有关准确度定量分析的结论是混乱和无效的”,以上讲到测得值的不确定度和测得值的准确性毫无关系,本就与“准确度定量分析的结论混乱和无效”无关,把混乱和无效原因推给不确定度评定毫无道理,准确度定量分析的结论混乱与否和有效无效应到误差分析中找原因。
  如果把不确定度与误差、误差限的界限区分清楚,不确定度评定和误差分析的界限区分清楚,不确定度和误差的来源和用途区分清楚,一切模糊和纠结也就迎刃而解了。
qcdc 发表于 2016-1-10 20:16:23 来自手机 | 显示全部楼层
还在纠结,没完没了
规矩湾锦苑 发表于 2016-1-10 20:40:35 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2016-1-10 08:19
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       说“不确定度就是一个主观的参数”,这是什么话?

  说“不确定度就是一个主观的参数”,这是实话实说,不确定度是用有用信息估计得到的,估计就是“主观”的。
    “准确度评估”和“误差限评估”这都是误差分析的领域,误差是客观的,误差限是规定的,容不得评估者丝毫猜测,因此误差分析都是严格的计算,称为误差计算。不确定度是根据有用信息进行估计,因此不能称为不确定度计算,只能称为不确定度评定,或不确定度评估、不确定度估计。
    搞科学研究,讨论学术问题,都不能“望文生义”。但“评估”一词与“计算”一词的确天壤之别,“评估”是评判和估计,估计必受主观影响。误差是不以人的意志为转移的一个客观参数,不确定度评定是估计,不能讲计算,因此受评估人意志的影响,“不确定度是个主观参数”是事实不是曲解。
  一个主观估计,能成为国际规范吗?主观估计成为国际规范的不仅是不确定度,裁判员对跳水运动员一跳的评分,资产评估师估计的建筑或设备残存价值等等,都是“主观估计”,但主观评估必须用客观和可靠的有用信息按规定评估方法估计,象JJF1059.1一样规定的评估方法就是国际标准或国家标准。每个人按标准规定程序进行估计,评估的结果可能不尽相同,但最终总是会八九不离十。
罗曼 发表于 2016-1-10 20:45:49 | 显示全部楼层
其实我个人感觉不确定度真的是一个逐渐深入的过程,随着个人对规程、对检定过程的不断理解,以及解决在工作中遇到的不同的问题,都会有新的问题产生,有新的理解,所以对不确定度的学习没有什么终止。
半杯红茶 发表于 2016-1-10 20:55:41 来自手机 | 显示全部楼层
钱钟泰是钱钟书的堂弟
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