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[交流] JJF1033-2008标准计量标准的验证比对法(多台比较法)的讨论

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发表于 2009-7-11 09:26:24 | 显示全部楼层 |阅读模式

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  附件是JJF1033-2008标准计量标准的验证比对法(多台比较法)公式本人给出的推导过程,不知对否,大家讨论一下!

JJF1033-2008标准计量标准的验证比对法(多台比较法)的讨论.rar

7.78 KB, 下载次数: 615, 下载积分: 金币 -1

发表于 2009-7-11 15:44:59 | 显示全部楼层
没有仔细推敲,公式的根号内改了一个加号,说明差值的绝对值可以大于扩展不确定度,第一感觉就不对。
 楼主| 发表于 2009-7-11 16:13:49 | 显示全部楼层
2# 风吹石

你可以参考一下JJF1033-2008标准计量标准的验证:C.5.2.1 款传递比较法公式的由来!
发表于 2009-7-11 18:09:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2009-7-11 18:11 编辑

非常有意思的想法!
      把多台比较法看作是传递比较法,多个实验室的测量结果平均值看作为高一级计量标准的测量结果,按照传递比较法验证的公式进行推导,确实是推导出你的结果,使公式中根号里本来是(n-1)/n,变成了(n+1)/n。
      问题在哪里呢?我认为,传递比较法的关键点在于高一级计量标准的测量不确定度小于被考核的计量标准的测量不确定度,前提是两者的测量不确定度不是同一个数量级
      如果一定要像老师这么作,就应该按2001版JJF1033的两台(套)比对法公式进一步推导。也就是说,因为现在每一个计量标准的测量不确定度是一样的,允许的误差限绝对值是相同的,则:
      ∣Ylab-Y1∣≤√2Ulab;∣Ylab-Y2∣≤√2Ulab;……;∣Ylab-Yn∣≤√2Ulab。
      然后等式两边分别相加,再进行推导。
      不能直接用传递法验证的公式推导
 楼主| 发表于 2009-7-11 19:55:37 | 显示全部楼层
4# 规矩湾锦苑

呵呵!其实也不是用传递比较法进行的推导,是利用建立的y=│Ylab-Y平均│这个数学模型进行的推导!如果你认为这样做不妥的话,请给出你的推导过程!
发表于 2009-7-14 15:53:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2009-7-14 15:59 编辑

关于多台比较法验证的公式,我的推导如下:
多台套计量标准进行验证的公式证明.rar (21.47 KB, 下载次数: 213)

评分

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发表于 2009-8-3 12:02:44 | 显示全部楼层
2008版为什么把两台(套)比对法删除了,而且强调了溯源比对,那我们还送检有什么用?在送检标准器的同时还要送检一台计量器具,上级技术机构穷疯了吧!不如拿刀抢。:):@:'(
发表于 2009-8-3 21:18:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2009-8-3 21:29 编辑

7# 方建国
呵呵,兄弟可能误会了,科学的东西参不得沙子,这与上级计量技术机构的经济运营毫无关系。
      实际上JJF1033-2008规定了传递比较法和比对法两种验证方法。
      传递比较法的关键点在于高一级计量标准的测量不确定度远小于被考核的计量标准的测量不确定度,前提是两者的测量不确定度不是同一个数量级,因此具有溯源性,是检定或校准结果的可信程度进行实验验证的首选方法。
      只有在不可能采用传递比较法时,才采用多个实验室之问的比对法进行验证。标准和标准的实施指南都没有说“多个实验室”到底是多少个实验室,也没有规定2个不行,必须是大于等于3,只是强调了“参加比对的实验室应尽可能多”。两台(套)比对法和三台套比对法、四台套比对法都是“比对法”的一个特例,而且强调传递比对法在2001版标准的C.2.2.2条一开始就特别强调了的,并不是2008版的“专利”要求。
      根据比对法的计算公式
                                            ∣Ylab-Y均∣={根号[(n-1)/n]}●Ulab


          Ylab和Ulab分别是我们的拟考核的计量标准测量值和(引入的)不确定度,Y均是n个实验室的测量结果平均值。


      如果是两个实验室对比(n=2),测量不确定度均为U,测量结果分别为Y1、Y2,则,
      等式左边=Y1-(Y1+Y2)/2=(Y1-Y2)/2
      等式右边=U/根号2
      整理后得:∣Y1-Y2∣≤1.4U。
      如果仔细阅读JJF1033-2001就会发现,采用两台(套)比对法的前提条件是,这“两台(套)计量标准的量值不是由同一台(套)高一级计量标准所传递的”,这在实际工作中同一个地区是困难的,往往相同等级的计量标准都向同一个技术机构送检,其量值来自同一台套高一级计量标准。
      因此为了保证验证结果的可靠性,参加比对的实验室应尽可能多,在同一个地区连同自己找3到4相同等级的企业最高计量标准应该是做得到的。
发表于 2009-8-14 20:15:35 | 显示全部楼层
实验室比对对认识自己标准的精度有很好的帮助,但是也存在不确定性,虽然多个实验室的比对可以减小不确定度,但是个人认为,还是量值传递的方式比较好点!
发表于 2013-12-15 10:02:10 | 显示全部楼层
我比较同意2楼的看法,同时2楼所说也是计量的基本原则
发表于 2015-4-30 00:35:20 | 显示全部楼层
传递比较法的关键点在于“另一高级的计量标准”
问题是:通常建立某一计量标准,都是以同一检定规程/规范为依据的,比如建立“卡尺量具检定装置”这一计量标准,有谁会去建立高一等级的“卡尺量具检定装置”呢?那么,又该到哪去找这“另一高级的计量标准”呢?
发表于 2015-5-5 10:47:43 | 显示全部楼层
spriver 发表于 2015-4-30 00:35
传递比较法的关键点在于“另一高级的计量标准”
问题是:通常建立某一计量标准,都是以同一检定规程/规范为 ...

  很简单啊,呵呵。建立“卡尺量具检定装置”这一计量标准,不会有谁再去建立高一等级的“卡尺量具检定装置”,那么,该到哪去找这“另一高级的计量标准”呢,做法是你的“卡尺量具检定装置”送哪检定,就到那里去验证。
发表于 2015-5-5 12:41:33 | 显示全部楼层
谢谢分享~~
发表于 2015-5-12 12:32:25 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-5 10:47
  很简单啊,呵呵。建立“卡尺量具检定装置”这一计量标准,不会有谁再去建立高一等级的“卡尺量具检定 ...

那不是就不符合规范的要求了?规范是要求用高一等级的,而实际使用的是平级的?
发表于 2015-5-12 13:07:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2015-5-12 13:08 编辑
spriver 发表于 2015-5-12 12:32
那不是就不符合规范的要求了?规范是要求用高一等级的,而实际使用的是平级的? ...


  你的“卡尺量具检定装置”送哪检定,那里的检定装置不就是比你送检的卡尺量具检定装置“高一等级”的检定装置吗?
  具体来说你的卡尺量具检定装置主标准器是五等量块,需要送上级的四等量块检定,四等量块就比你的五等量块高一等级。为了验证你的计量标准校准能力,可以用你的五等量块检定一把卡尺,送上级检定机构用它检定你的量块的四等量块再检定一次,这两个检定过程在量值溯源系统中就处于上下游关系,这种验证方法也就称为“量值传递”的验证方式。
发表于 2015-5-14 14:47:04 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-12 13:07
  你的“卡尺量具检定装置”送哪检定,那里的检定装置不就是比你送检的卡尺量具检定装置“高一等级”的 ...

谢谢您的回答!
但是,更高级的计量标准=更高级的计量标准器吗?
另外,假如这说法成立的话,对于有些标准所使用的标准器,比如检定万能工具显微镜,使用的是二等玻璃线纹尺,那这个的验证就要用一等的线纹尺来做吗?想找一个一等线纹尺而且要求他人用这一等线纹尺来帮你检定一次万能工具显微镜,貌似很难实现啊。
发表于 2015-5-14 16:06:38 | 显示全部楼层
spriver 发表于 2015-5-14 14:47
谢谢您的回答!
但是,更高级的计量标准=更高级的计量标准器吗?
另外,假如这说法成立的话,对于有些标 ...

  在JJF1001术语定义中只有“测量标准”而并无“计量标准”,更无“计量标准器”。测量标准就是“实现给定量定义的参照对象”。在“测量标准”定义的注1明确了“在我国,测量标准按其用途分为计量基准和计量标准”,也就是说计量标准就是测量标准中的一种。在注2中讲到“给定量定义可通过测量系统、实物量具或有证标准物质复现”,这就是说作为测量标准的“参照对象”可以是测量系统、实物量具、标准物质中的任意一种。标准物质大家都清楚,咱们放下不说。实物量具就是常说的计量标准器,测量系统则往往是既包含有计量标准器又包含有配套辅助设备的计量标准装置。因此《计量标准考核规范》讲的“计量标准”是包含单独使用的计量标准器、也包含由计量标准器、标准物质与主要配套设备组合在一起的“测量系统”(计量标准装置)在内的。因此,虽然“计量标准≠计量标准器”,但一定会“计量标准器=计量标准”和“计量标准装置=计量标准”都成立。
  你所说“有些标准所使用的标准器”应该是“有些计量标准装置所使用的主标准器”,该“主标准器”不是“计量标准”而是计量标准的一个组成部分。本主题帖讨论“计量标准的验证”方法,验证的是计量标准的能力,仅仅验证主标准器不是JJF1033所说的“计量标准的验证”,一个不完整的验证不能称为计量标准的验证。
  如果建立检定万能工具显微镜的计量标准,对其能力进行验证,这是一个非常特殊的案例。“传递法”验证理论上应该用我们的二等玻璃线纹尺检定一台万工显,再请检定我们二等玻璃线纹尺的检定机构用检定二等玻璃线纹尺的一等玻璃线纹尺再次检定该万工显,正如你所说是不可能的。因此这种计量标准的验证往往使用“多台比对法”。但本案例的特殊性在于有资质检定仪器的机构并不多,找到三家以上机构并不容易,迫不得已只能采取“两台套”比对法。
  在执行两台套比对法验证时一定要注意,这“两台套计量标准的量值不是由同一台套高一级计量标准所传递的”(见2001版本计量标准考核规范C.2.2.3条)。例如省计量院仪器检定室与我们的二等玻璃线纹尺都是由省计量院传递,让省计量院仪器检定室来验证就不行。找军工系统的仪器检定机构来验证则是可取的,因其二等玻璃线纹尺送304所检定,我们的二等玻璃线纹尺是省计量院检定,符合“不是由同一台套高一级计量标准所传递”规定。
发表于 2015-5-14 16:31:27 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-14 16:06
  在JJF1001术语定义中只有“测量标准”而并无“计量标准”,更无“计量标准器”。测量标准就是“实现 ...

但是,用2台套的验证方法,2008版的规范取消这个方法了啊
最近在申请新建标准考核,考评员就盯着我们的验证说做的不合适呢,头大。。。
发表于 2015-5-14 18:44:58 | 显示全部楼层
spriver 发表于 2015-5-14 16:31
但是,用2台套的验证方法,2008版的规范取消这个方法了啊
最近在申请新建标准考核,考评员就盯着我们的验 ...

  之所以取消是因为容易被误解,很多人都忽略了“不是由同一台套高一级计量标准所传递”这个前提条件,认为只要是两个不同的实验室建立的同等级计量标准就可以相互验证。岂不知当参加验证的实验室和自己的计量标准都送同一个检定机构检定时,用两台套验证方法是不行的,必须三台套以上。而在同一个地区找到三家以上有资质检定仪器的实验室是非常非常困难的,又不可能用传递法验证,这种特殊情况下就只能用两台套验证的方法了。两台套验证时,一定要注意参加验证的这“两台套计量标准不是送同一个计量技术机构检定”的这个前提条件。
发表于 2015-5-14 21:36:34 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2015-5-14 18:44
  之所以取消是因为容易被误解,很多人都忽略了“不是由同一台套高一级计量标准所传递”这个前提条件, ...

这个前提条件我们这里倒是可以满足的,有军工的计量机构的。但是目前2008版取消了“两台套”的方式,也就 没有了官方的解释,估计是没办法说服考评委的,只能按照他们的要求,送上级机构(也就是考评委所在的机构)的方式,就当是在采用溯源法了。
发表于 2015-5-14 22:56:27 | 显示全部楼层
spriver 发表于 2015-5-14 21:36
这个前提条件我们这里倒是可以满足的,有军工的计量机构的。但是目前2008版取消了“两台套”的方式,也就 ...

  你说的也是,能够用传递法的要尽量用传递法,无法用传递法的,当地的考评委往往基于小团体的利益搞假传递法。其实它的计量标准与企业计量标准同等级,在同一个检定机构检定,仅仅凭它是“上级”检定机构,就冒充所谓的传递法验证,但因为认证审核时他们说了算,这种假冒伪劣的验证由他们自己亲手制造,基层的计量机构也就毫无办法,只能听之任之。
发表于 2015-5-14 23:02:45 | 显示全部楼层
谢谢版主的耐心解答!
发表于 2015-5-18 21:43:26 | 显示全部楼层
不错,学到了很多
发表于 2015-6-2 20:23:38 来自手机 | 显示全部楼层
我也有疑问.这个是检定点误差的比较.但是分光光度计的吸光度峰值每个滤光片都是不一样的.那何来的同一个点比对呢
发表于 2019-7-9 14:10:47 | 显示全部楼层
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