不确定度定义中的被测量之值是真值还是测量结果？

《中国计量》今年第五期发表了《被测量之值与真值》一文，文中第三部分说：JJF1059—1999之2.11不确定度定义为：表征合理地赋予被测量之值的分散性，与测量结果相联系的参数。与二、类似，其中“被测量之值”也不是真值“真值”，不能用“真值”来代替。没有“真值的分散性”这个概念。
    而我认为：按理是没有“真值的分散性”这个概念。但是，就象运动是相对的道理一样，因为在这个定义中，测量结果是已知的，我们是以测量结果为中心来讨论真值。这样真值就存在于以测量结果为中心的对称区间，这也正应了真值不可知的说法。在这个定义里，我们要说的正是：测得了测量结果的情况下，真值具体在什么位置我们不知道，但它会以一定的概率分布在以测量结果为中心，以不确定度为半宽的对称区间中。在此情况下，相对地说真值的分散性，应该无大错吧？
    我们试着在这里用真值代替定义中的被测量之值：表征合理地赋予一些测量结果的的分散性，与测量结果相联系的参数。那么不成了在描述这样的一个区间：以测量结果为中心，测量结果存在的区间。
    个人观点：国际上的法规，在我们结合我们的国情国产化了以后，要形成自己的体系，要使它在我们的国情下也能自园其说。

若以真值代替被测量之值这个词，那么相应的不确定度也并不是真值的无偏估计，因为真值与被测量之值总是不能完全一致。这样，得出的不确定度并不是以真值为中心的某个区间，其估计更是有所偏离了。

若以真值代替被测量之值这个词，那么相应的不确定度也并不是真值的无偏估计，因为真值与被测量之值总是不能 ...
yzjl3420646 发表于 2011-5-26 08:14

    不确定度的意义就在于，给出了测量结果的情况下，测量结果与真值实际相差多少？或者说真值具体在什么位置，我们是不知道的。但真值会以一定的概率分布在以测量结果为中心，不确定度为半宽的对称的区间中。这不就相当于真值分散在测量结果为中心，不确定度为半宽的对称的区间中吗？

事实上不能这样说，你可以想想真值的定义是什么。真值是没有分散性的

事实上不能这样说，你可以想想真值的定义是什么。真值是没有分散性的
yzjl3420646 发表于 2011-5-26 17:00

    我只是说相对地说，再者从某种意义上说真值是有分散性的，比如说某人的身高，因为严格讲随时都在变。好象有道是不可能第二次跨过同一条河哦！

真值真的是没有分散性的~
      所说的某人的身高会变，但是仔细思量一下，测量其身高的时候的定义是什么？除了定义某个人肯定还隐性的定义了测量的时间。虽然粗略的一想感觉不出来误区，但是琢磨一下又觉得不对。
      这样的事例很有不少，比如我们知道的已知电势和电阻求电流的公式：I=U/R，我们可以应用为R=U/I。但是电阻是这样定义么？不是，电阻跟电流电压没一毛钱的关系，其只跟材料和截面积有关。所谓的R=U/I不过是解方程I=U/x所得罢了。
      我们再反回来考虑真值的问题，真值真的会变么？一个定义完整的真值不管你测量1次、两次、N次他依然是真值，真值是超然的、不以外界影响而转移（因为定义某个真值时已经把所有影响量定死了）。因此，我认为真值是没有分散性的，其本身就是其期望。刘老师所说的“某种意义上真值是有分散性的”其实也是解了方程 测得值=真值±σ 。

回复 6# yzjl3420646


    很显然，在式测得值=真值±σ 中，当真值为定值时，测得值具有分散性；在我们给出了测量结果的情况下，则真值=测得值±σ，这不是相当于真值有分散性吗？引进不确定度理论，最大的意义也正在于此哦！

真值≠测得值±σ，测得值±σ是什么？这是一个区间，真值会等于一个区间么？若是说“真值具有分散性”，那么意思肯定是说真值的分布遍布在测得值±σ这个区间内。真值就成了一个不确定的量了。不确定度理论的目的是确定真值可能存在的区间。真值是一个定值，通过评定不确定度，我们可以认为其是在测得值±σ这个范围内的某个点。你说是这么个意思么？

真值≠测得值±σ，测得值±σ是什么？这是一个区间，真值会等于一个区间么？若是说“真值具有分散性”，那么意思肯定是说真值的分布遍布在测得值±σ这个区间内。真值就成了一个不确定的量了。不确定度理论的目的是确定真值可能存在的区间。真值是一个定值，通过评定不确定度，我们可以认为其是在测得值±σ这个范围内的某个点。你说是这么个意思么？yzjl3420646 发表于 2011-5-27 14:04

是的。既然是不知道在测得值±σ这个范围内的哪个点，某种意义上就等效于分散性。

回复 9# 刘彦刚


    你可以这样理解，但是会容易对真值的定义产生混淆。

回复  刘彦刚


    你可以这样理解，但是会容易对真值的定义产生混淆。
yzjl3420646 发表于 2011-5-30 14:08

    谢谢你基本上同意我的观点！当然我们此时要保持很清醒的头脑！为什么我对此这么敏感，因为当时我对不确定度的定义认识得很认真，其实这也正是不确定度理论的伟大之处哦！

不确定度定义中“合理赋予被测量之值”，句读不能拆开。
“赋予”—应理解为通过测量后才能赋予，所以是测量的结果。
“合理”—自然是剔除不合理的因素，所以应该是“经修正，并剔除离群值”后的测量结果。

真值≠测得值±σ，测得值±σ是什么？这是一个区间，真值会等于一个区间么？若是说“真值具有分散性”，那 ...
yzjl3420646 发表于 2011-5-27 14:04

    真值≠测得值±σ

因为现在很多技术法规都是从英文译过来的，而翻译时也很难全面顾及已有技术法规的一致性，使得我们的技术法规协调性有点欠缺是难免的。
    而我的英语水平很差很差，无法去读原文，所以我只能是基于已译的技术法规去思考。在“表征合理地赋予被测量之值的分散性，与测量结果相联系的参数”中，当然“真值的分散性”说不过去，但“表征合理地赋予测量结果（复数）的分散性，与测量结果相联系的参数。”这样前面是 “测量结果（复数）的分散性”，后面是“与测量结果相联系的参数”，也不是很顺畅。特别是在《计量标准考核讲义》中的叙述，更让人犯迷糊。
    之所以我会有将不确定度定义中的“被测量之值”，理解为“真值”的想法。是因为当初JJF1059颁布后，所里派我参加了省局办的学习班后回来讲课。备课时，我发了很多心思，才想出不确定度定义的理解和不确定度的重大意义：误差从理论上讲是无法算出来的，因为计算公式中的真值是不可知的。所以推出不确定度理论，承认真值不可知，但它以会一定的概率存在于以测量结果为中心，以不确定度为半宽的对称区间。这样不确定度不就是表征合理地赋予真值可能存在的区间的半宽，该区间以测量结果为中心。

我又有些进一步的相法：
        1、一术语已定义，已赋予其含义，就不好另外再定义，再赋予该术语别的含义。在同一时期、同一专业给一术语多个定义，这本身就不合游戏规则。
        2、经过向您请教和思考，我现在觉得：其实该定义中我们不应该去否定被测量之值勤是真值。实际上，真正的问题在于：当时给出该定义时，定义中“……赋予被测量之值的分散性……”，之“分散性”没说好，应该说“分布的量”就好了。那样的话就有：表征合理地赋予被测量之值分布的量，与测量结果相联系的参数。这样是不是似乎更合理些？
        而现在的局面是：定义中真正不合理的我们没有去纠正，倒是去拿本没错的“被测量之值是真值”去做文章。
        版友们说我的想法有点道理吗？

刘彦刚老师，我也很想好好的学习一下不确定度评定与表示，但是，一直没学懂，看了你的帖子，知道你很懂，所以我很想得到你的帮助，你能把你的通俗讲义发给我一份吗？
我的邮箱是：liushuxue888.2008Q163.com
另外，听说1059正在进行修改，新版1059很快就会出来了，希望到时候你还能得到你的帮助。
非常感谢！同时也非常希望你能做我的朋友老师。
我的QQ645106053

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我的QQ645106053好学生 发表于 2011-6-8 08:16

应该说不确定度的讲义很多，你可以找一本看起来，如果有什么不懂，再在论坛里讨论。
新版的JJF1059.1和JJF1059.2征求意见稿已出来，我们论坛里已有，欢迎讨论！