请教杠杆表用表架也应纳入计量校准吗？

不需要 个人认为

回复  狼烟


您举得这个磁力表座对于磁力要求的例子，我怎么感觉应该属于产品质量检验的范畴呢。 ...
长度室 发表于 2012-6-25 00:36

    如果磁力是不变的，出厂检验即可，应该属于质量检验的范畴。事实上，磁力是变化的，如果不能证明其终生不会低于限定值，那就应该周期检验。

你可以这样回答这些人，如果表架也纳入计量器具进行校准，那放表架的桌子也要校准。哦，对了放桌子的地坪也要测量他的水平。最后或许对这件房子也要惊醒校准，不测量者的眼睛也要校准以下。。。。

表座肯定不需要校准。但是生产需要，对其进行检查，肯定是可以的。如何检查，哪个部门负责，则是内部协调的事情了-。

回复 27# 狼烟


对，我感觉可以提出质量检验要求，但是提出计量校准要求确实不合适。

原理上能产生误差的都应进行检测

还是用标准来说话吧。
　　JJF1001-2011《通用计量术语及定义》的6.6条给“测量设备”的定义是：
　　为实现测量过程所必须的测量仪器、软件、测量标准、标准样品（标准物质）或辅助设备或其组合。
　　首先，我们可以肯定地说，指示表使用的表座不是计量器具，不是测量仪器，不是量具，表座肯定是“辅助设备”。
　　接下来就是判定表座是否属于“测量设备”。因为“测量设备”定义中包含有“辅助设备”。是否属于测量设备关键是看测量设备的定义中的前提条件，即是否“为实现测量过程所必须”。
　　杠杆表和百分表使用的表座类似于立式光学计和立式测长仪的支架和工作台。使用光学计与测长仪测量时，被测件必须与工作台相接触，工作台是实现测量所必须的，离开工作台和支架无法实现测量。因此工作台和光管及读数头一样是必须检定的，工作台可以单独作为测量设备，也可以与光管及读数头“组合”为一体作为“测量系统”成为一台测量设备。这也类似于工作压力表校准，标准压力表是测量设备，辅助设备校验台虽然仅仅是个连通器而已，可是没有它就不能实现压力表校准，所以校验台也属于测量设备。
　　而使用杠杆表、百分表测量时，被测工件与表座并不接触，离开表座照样可实现测量活动。表座在大多数情况下只起装夹作用，只要有个夹子，哪怕是虎钳装夹都没有关系，表座并不是实现测量“所必须”，因此表座可以不纳入测量设备管理。
　　但如果生产部门有充足的理由说，测量中不能使用其它的工具固定指示表，必须用这种表座，而且正象有量友说的表座几何要素的尺寸误差、形位误差和磁力大小等将对测量结果产生影响，生产部门并没有以夹紧、牢固、方便等功能要求为理由，此时，表座也就上升为为实现测量过程所必须了，那就应该把这种特殊表座纳入测量设备管理，编制校准规范，执行计量校准。

回复 32# 规矩湾锦苑


   学习了。

讨论1：校准针对的是什么？
校准针对的是计量仪器，就是说要出数据。磁力表座显然不是计量仪器，所以不能校准。

讨论2：磁力表座的性能会影响测量结果，如何控制？
如楼上所说，当磁力表座是测量中必不可少的辅助设备时，可以认为磁力表座是计量仪器的一部分。但是磁力表座在使用中是要调整的。校准时不能将磁力表座的各种状态都测试。因此校准合格不能保证使用时状态良好。
最好的方法是培训操作人员，在使用百分表时，完成装卡后，推动百分表测杆，观察示值是否重复，如果不重复，可能部分环节没有锁死，或者表架姿态设置不佳。如果确实是表架的事，换一个试一下就可以了。

应该不用吧。
不过，如果表架下面有一个大理石的小台面，是需要校准一下台面的平面度，以及立柱对台面的垂直度。

什么方法都会有误差的

他的眼睛还有视差也要纳入计量一下

回复 36# zerolls


    36楼说的好。按照肆意扩大化的所谓“表架也是测量系统的一组成部分”的观点，操作者的眼睛确实需要纳入计量管理，给以检定/校准/检验或什么确认一下，28楼的意见也是如此，多好啊，世界万物皆归我计量管辖。

回复 1# 言西早


    主要考虑锁紧后表的测量杆与表架的垂直度

测量杆与表架的垂直度应该是可以调整的东西。

回复 33# davidow

　　检定针对的对象是计量器具，校准针对的对象是测量设备。根据测量设备的定义，只要是为实现测量过程“所必须”的东西，无论是软件还是硬件，无论是计量器具还是辅助设备，也无论是独立实现测量过程的个体还是若干个不同东西组合在一起的系统，都是测量设备。是测量设备就存在计量校准和计量确认的问题。
　　我和大家的看法基本相同，我也认为在大多数情况下，磁力表座并不是实现测量过程“必须”的东西，仅仅是起到装夹、固定等作用，其它任何有装夹功能的工装和工具均可代用，因此我赞同在大多数企业的大多数情况下，磁力表座就不是测量设备，没有必要进行校准。
　　但是对于楼主的企业，审核专家提出了磁力表座未纳入测量设备管理，未进行计量校准的质疑，的确应该具体问题具体分析，不能把问题看得太极端。应该分析该企业的磁力表座在实现他们的测量活动中的作用是不是“必须”的，是不是离开它无法实现测量，表座的计量特性是否真的直接影响到测量结果的准确性和可靠性。
　　例如稳压电源由电流表电流表和稳压体组成。如果稳压电源用于生产过程，我们只要把电流表电压表纳入测量设备管理也就足够了，谁也不会把那个死沉死沉的稳压铁心纳入测量设备校准。但是，如果稳压电源稳压效果不好会对测量结果产生较大影响时，除了电压表和电流表以外，那个稳压体也就必须纳入测量设备管理，执行计量校准了。因为电流表、电压表再好，稳压体不能稳压，就不能实现测量。此时就应编制校准规范，规定对稳压体的校准项目、校准要求和校准方法。例如规定输入某个电压值，用工作标准器电压表测量其输出电压值，输出电压必须在某个规定的电压值范围内，稳压体才能用于测量活动。
　　我们回过头再说判定磁力表座是否测量设备的问题。同样如果磁力表座的某个性能的确是实现测量所必须的，那就应该把磁力表座纳入测量设备管理，执行计量校准。我不知道楼主单位的具体情况，比如说，表座的某个尺寸在测量中起到定位作用，读数离不开它；再比如表座的某个侧边分别与两个测量基准接触，读取表的数据后通过函数关系计算出测量结果；再比如，如果用到两条边分别与相应测量基准贴紧读数，计算测量结果；……。类似上述情况，表座尺寸、表座某条边的直线度或者某两条边的垂直度（或平行度）就需要严格控制。此时的表座其它工具就是无法替代的，就是测量活动所必须的了，这个表座也就是测量设备了，其尺寸和形位误差就将是校准项目。　　　

回复  davidow

　　检定针对的对象是计量器具，校准针对的对象是测量设备。根据测量设备的定义，只要是为 ...
规矩湾锦苑 发表于 2012-6-28 20:59

   
学习了。专家毕竟是专家，很专业。
也许很多人检表不用表。现实中百分表用途太广了。表座单纯作为支架的用法也很广，但不是全部，而且远远不到全部。我就经常为之烦恼。比如测量2个位置的等高，表座要移动，还有数据比较，那么表座和表组成了一个测量系统，这时候，表座比表更重要。表仅仅用于观察是否摆动，表座却是测量基础，相当于千分尺的那个弓形部分，弓形如果不确定，测量结果就随机了。类似等高的测量还有很多，比如内孔外圆同心测量，比如圆柱度简易测量，直线度简易测量，可以这么说，百分表用在平台的测量，基本都对表座有要求。
国内的产品质量差，不是单纯的投入时间问题。羡慕德国人的产品质量，更缘于他们的认真态度，对于我们的不认真，是能力吗，是缺少态度。制作业为口粮疲于奔命，难以不浮躁，但计量行业可以说得天独厚，生活有保障，较真有设备，改变国产制品的质量，较真的工作态度，完全可以始于计量，完全应该始于计量。这不但是权力，更是义务。

有人以放表架的桌子，放桌子的地坪，测量者的眼睛调笑，值得笑？其实不值得笑。在计量行业，对桌子对地坪进行要求的应该不少，只不过此时它们的学名变化而已。眼睛，如果色弱，斜视，从业也应该受限，起码工种受限吧？考虑到了，就会减少不确定因素，考虑不到，测量结果离散性就大，结果的参考意义就少多了，归纳起来就困难，曲线拟合就困难，最终就是发现创新就困难。
当今的科学创新，离不了高级的测量手段，国内最高级的测量手段都汇集在计量行业里，创新就只能依赖诸位了。努力吧，别辜负设备，别辜负了人们的期待，别被子孙怪罪我们不作为。

　　辅助设备就是我们日常所说的工具、夹具、刀具、机床等“工艺装备”，工装是否纳入测量设备管理执行校准和计量确认，关键的一点就是看它是不是测量过程所“必须”。靠铁、方铁、定位器、芯轴、圆棒、斜铁、等高垫块、综合夹具、精密复杂刀具、……，一般情况下并不是测量设备，但是一旦成为测量过程所必须就一定要上升到测量设备来管理，就变成了“专用量具”的概念，变成了专用“角尺”、专用“角度块”、专用“量棒”、专用“标准块”、专用“综合量具”的概念了，必须纳入测量设备管理。
　　精密复杂刀具加工的产品往往起到了决定被加工产品的几何尺寸和形位误差质量，大型精密加工设备往往被授予“工艺保证”的美誉，其产品不再检验，这都说明它们起到了测量设备评定产品合格与否的不可替代的作用，也就必然从刀具和机床上升为测量设备了，也应该像量具仪表等计量器具的管理模式一样纳入企业计量管理的范围。

回复 40# 规矩湾锦苑


   "检定针对的对象是计量器具，校准针对的对象是测量设备。 "不敢苟同。
个人一直坚持这样的观点：
计量器具或测量设备、测量仪器……都是同样的东西，是通过测量给出被测量示值的仪器，或者复现一个稳定量值的标准器。
校准是 针对计量器具的活动，是将被测计量器具与标准器具比较，确定被测计量器具量值的偏差的活动。通过这种活动，确定计量器具测量结果的溯源性。
（以上的语言并不完全符合JJF1001，以便显示出历史沉积出的术语不同，但计量学含义相同的实质）
检定中包含了“校准活动”，即“将被测计量器具与标准器具比较，确定被测计量器具量值的偏差的活动”。检定中也包含了其他的活动，如将“校准”结果与检定规程中规定的计量要求比较，以判断计量器具是否符合规定等级，获得是否合格的结论。
现在大家仍然不愿将检定和校准放在一个体系中考虑，这是非常遗憾的。所谓“检定和校准放在一个体系中考虑 ”，就是指检定和校准都是针对计量器具的。对政府依法管理的计量器具，通过检定规程规定计量要求，通过检定确定其是否符合规定的准确度等级。对其他领域使用的计量器具，通过校准进行溯源，并由用户根据使用要求作出是否符合使用要求的判断。

在此概念下，我们就可以确定磁力表座是否需要校准的判断。

回复 44# davidow

　　“检定”的定义中的确包含有计量校准的工作内容，但是计量检定绝对不是计量校准。检定的定义规定了检定的对象只能是“计量器具”。而“测量设备”的定义在“计量器具”的基础上已经进行了延伸，除了计量器具以外，为实现测量过程所必须的“参考物质”、“软件”、“辅助设备”、以及两种和两种以上的东西的“组合”都属于测量设备。
　　只有测量设备中属于计量器具的那一部分才会有国家检定规程，才能够执行计量检定。不属于计量器具的这一部分测量设备，没有检定规程，也不可能制定国家计量检定规程，是没有办法执行计量检定的。比如前面例子说的稳压电源的稳压体，特殊测量离不开的特殊磁力表座，另外例如还有安全阀，压力控制的压力开关，温度控制的温度开关，自制测量用的等高块、测量用心棒、测量用定位框架，精密复杂成型铣刀，复杂零件的形位误差综合检具，产品综合试验系统，用于工艺过程控制而设置在计算机里的时间软件，以及以所谓“工艺保证”而加工后无法再检验的生产设备，……等等，这些东西是没有办法执行检定的，这些东西只能执行计量校准，也必须纳入测量设备管理，进行计量校准和计量确认才可以投入使用。
　　如果真的按老兄所言，上述的磁力表座等等东西是肯定算不上计量器具的。如老兄所言，“对政府依法管理的计量器具”要执行计量检定，“对其他领域使用的计量器具”要通过校准进行溯源，那么不属于计量器具的测量设备是不是计量部门就可以放任不管了呢？按照我国计量法，政府计量主管部门的确可以放任不管，而且也不该属于政府管理的范畴。但是按照GB/T19022国家标准规定，企业计量部门放任不管就会使这部分测量设备失控，进一步造成测量过程失控，这就应该算企业计量部门的失职行为。所以企业计量管理部门有一项非常重要的任务就是在生产现场的所有物件中，识别出哪些是测量设备，然后才谈得上如何将这些测量设备纳入计量管理的范畴，纳入计量管理范畴后采用什么方法来管理。

回复 45# 规矩湾锦苑


   您提到GB/T19022国家标准，应该注意到其中计量确认的框图与计量检定框图是一致的。

我对该标准的理解是：任何测量仪器均应该溯源，以保证测量结果的一致性。

计量检定不是一种特殊的计量活动，只是其主体是政府。这在标准中也有说明：

以下情况可以引用本标准：

§顾客在规定所要求的产品时；

§供方在规定所提供的产品时；

§立法和执法机构；

§测量管理体系的评定和审核。

政府就是立法和执法机构。计量检定是计量确认的特殊情况，计量要求由政府规定。

这也是我希望大家将计量检定和计量校准放到同一个框架下考虑的理论基础。

纠正2个概念：

计量校准也是为了量值统一的活动！

计量部门放任不管是什么概念？计量部门可以指计量管理部门和计量技术机构。计量管理部门应该为社会提供公共服务，管理范围有限，主要是计量法规定的4个领域中，列入依法管理计量器具目录的计量器具。不是这些领域的计量器具，以及这些领域中没有列入目录的计量器具，不能用强制计量管理的方法进行管理。所有非依法管理的计量器具，通过产品质量管理和企业间合同的质量条款进行管理。这时，计量技术机构扮演的是为社会提供服务的供应商角色，即从事的校准活动是市场行为。一个合理的社会，没有什么是放任不管的，而是通过社会运行机制，互相制约，实现管理的。

一个简单的问题，可以讨论出这么深入的话题，这就是这个论坛的魅力~

检定和校准的并立，本身就是一个怪物。估计应该属于历史遗留问题。
通常认为，检定更正统，有着严格的管理体系，根据技术状况，“定”出相应的等级，对同一种类不同技术状况的计量器具充分合理利用。其实是想用一种简化的方式对计量器具的技术状态进行分类。
校准完全也可以达到检定的目的，正是因为检定的被倚重，校准放松了管理要求和技术要求，成了计量部门左右逢源的法宝，左右逢源表现出来的是技术上的不严谨，管理上的不科学，法律上的不公平。
人多懒，龙多旱，难在追责，检定和校准的并立，宏观上也使追责成为了难事。

回复 46# davidow

　　1.GB/T19022标准提出的“计量确认”与法制计量提出的“计量检定”流程图（也称过程图）并不相同。计量确认的目的是确保测量设备满足预定的计量要求，即满足测量要求。计量检定的目的是确保计量器具满足法定要求，即满足检定规程的要求。
　　2.赞成计量检定的主体是政府计量主管部门的说法。但是计量校准的主体并不是政府计量主管部门，而是使用测量设备的企事业单位，是企事业单位的自主行为。
　　3.赞成你说的计量校准也是为了量值统一的活动的提法，计量校准和计量检定的目的都是为了实现量值溯源。但是计量检定的起点是国家或国际计量基准，终点是计量器具，而计量校准的起点是测量结果，终点是国家或国际计量基准。它们的高端都是计量基准，但是低端一个是终止于计量器具，另一个是终止于测量结果。
　　4.由于3的原因，所以检定一定要给出判定计量器具合格与否的结论，判定的依据是以满足检定规程的要求为准。校准则可以只给出校准数据，不需要判定是否合格。计量校准和计量验证是相辅相成的两个工作，测量设备能否使用的判定权应留给送检单位的计量确认人员，计量确认员将校准结果与被测量的要求去比较，去验证，去判定。要建立检定合格的测量设备不一定能用，检定不合格的计量器具不一定不能用的理念。给测量设备是否签发合格标识，要以满足被测量的测量要求为准，而不是以满足检定规程为准。
　　5.赞成你说的“计量技术机构扮演的是为社会提供服务的供应商角色，即从事的校准活动是市场行为”的论述。的确计量技术机构属于提供检定/校准服务的“供应商”，相当于测量设备的“医院”，测量设备到它的医院去“体检”和“治疗”，用“人”单位只要求“医院”给出测量设备的“体检报告”或者“健康与否”的结论就够了。把这些测量设备“分派”到什么工作岗位，或者是否发“聘书”（确认合格标识）那是“用人单位的人事处招聘人员”（测量设备使用单位的计量确认员）说了算，并不是“医院”（提供技术服务的计量技术机构）说了算。所以说政府应该管法制计量的事，管强制检定的事，应该把计量校准的决定权交给企事业单位，包括校准方法的决定权，企事业单位自己校准还是送外校准的决定权，找哪个法定计量技术机构还是授权计量技术机构校准的决定权，任何单位和部门均无权干涉。这并不能说政府计量行政管理部门是“放任”了，这是政府管理部门应该放给企事业单位的权。

检定和校准的并立，本身就是一个怪物。估计应该属于历史遗留问题。
通常认为，检定更正统，有着严格的管理体系，根据技术状况，“定”出相应的等级，对同一种类不同技术状况的计量器具充分合理利用。其实是想用一种简化的方式对计量器具的技术状态进行分类。
校准完全也可以达到检定的目的，正是因为检定的被倚重，校准放松了管理要求和技术要求，成了计量部门左右逢源的法宝，左右逢源表现出来的是技术上的不严谨，管理上的不科学，法律上的不公平。
人多懒，龙多旱，难在追责，检定和校准的并立，宏观上也使追责成为了难事。
狼烟 发表于 2012-7-1 19:25

检定和校准的转化，在中国经历着一个认识过程，是历史发展的必然。正是由于认识的逐渐完善，才有这里的讨论。
“检定更正统，有着严格的管理体系”，“校准放松了管理要求和技术要求”是中国计量管理领域的误区。检定和校准，如果都放到“测量管理体系”中看，是同一套管理体系，自然就理解了，二者是一致的。
检定和校准的并立，只有正确认识彼此的关系，才能够正确编制计量检定规程和校准规范，才能够正确管理好计量器具，保障社会公平，推动产品质量提升，降低社会经济发展成本。