不确定度理论与误差理论的关系2

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-11 01:45
　　史老师为什么批不确定度？说一千道一万，根源就在于“不确定度就是误差范围”这种混淆概念的理解，甚至 ...

一个非常浅显的道理是真值不可知，所以误差不可得，所以索性不关注真值和误差了，这就是不确定度产生的根源，至少有人告诉你NN次了，不确定度理论第一课会告诉你吧，不关注了并不是说就消失了，山还是那个山，梁还是那个梁，只不过别人看到的是本质，你只看到表面现象。

走走看看 发表于 2015-1-11 10:07
一个非常浅显的道理是真值不可知，所以误差不可得，所以索性不关注真值和误差了，这就是不确定度产生的根 ...

【一个非常浅显的道理是真值不可知，所以误差不可得，所以索性不关注真值和误差了，这就是不确定度产生的根源，至少有人告诉你NN次了，不确定度理论第一课会告诉你吧..】-----这样的“不确定度理论第一课”可能真的“讲歪”了！看来史先生对当今横行的那个“测量不确定度理论”的抨击确实有的放矢，并非只对某湾的神绕。

不关注真值和误差，那还有什么“不确定”呢？--- 所谓“不确定”，指的就是“真值”的“不确定”，或者是：与“测得值”对应的“测量误差”的“不确定”。

如果不追加定义为相关责任者的“承诺”，还作为一个“完全客观的指标”，那么，对于测量仪器（系统）而言，其“测量不确定度”与以往用的“测量准确度”指标应该没有任何本质的区别——如此“测量不确定度”没有任何“新思想”，只不过是个“新名词”；如果追加定义为相关责任者的“承诺”，那么，除了以往“测量准确度”指标包揽的那些客观分量（实际的有限‘标定’实验结果统计获得的一些列‘客观结果’，诸如重复性、非线性、...)，还应包含责任者能预估到的其他一系列影响因素（包括对相应影响规律的‘猜测’）——实际就是对‘客观结果’赋予适当的安全裕量，形成一个可以“承诺”的、让应用者“放心”的”指标——一个并非“纯客观”的“测量不确定度”。

对于“普通的测量结果”，在大力宣扬、应用“测量不确定度”之前，是没有明确要求给出相应“指标”的。

走走看看 发表于 2015-1-11 10:07
一个非常浅显的道理是真值不可知，所以误差不可得，所以索性不关注真值和误差了，这就是不确定度产生的根 ...

　　“一个非常浅显的道理是真值不可知，所以误差不可得”，这不仅仅是不确定度评定时也是误差分析时共同面对的客观事实，但真值是客观存在着的这也是必须承认的，“不可知”只是理论上的真值无法得到，在应用科学中却仍然是可知的。用准确度高于测量结果的另一个测量结果作为“参考值”或“约定真值”代替“真值”，是可行的，科学的。误差分析理论正是基于用量值溯源系统中的“上游测量结果”作为“下游测量结果”的约定真值来分析和求得“误差”的。不确定度评定不考虑真值的大小，也不考虑真值存在区间在哪里，只是估计真值存在区间的宽度（半宽），当然并不否定被测量真值的客观存在，只是在估计真值存在区间宽度时不必考虑它而已，我相信所有的不确定度评定推广者没有一个人会否定被测量真值的客观存在。我们不能在不考虑真值的大小与否定真值的客观存在两个说法之间画等号，这两个说法之间并无矛盾。

走走看看 发表于 2015-1-11 10:00
大家说东 你说西，大家撵狗 你打鸡，总说点不着边际的话，你还不神绕啊，神绕不是我说的，但我非常赞同

...

　　我并没有偏离本主题帖讨论“不确定度理论与误差理论的关系”的中心议题，指东说西、撵狗打鸡的高帽子本人戴不上。我历来都坚持“测量不确定度表示测量结果的品质，代表测量者的测量水平”，其实“误差”和“误差范围”也是如此。要讲它们之间的关系，就要搞清楚它们分别表示测量结果的哪一项品质，代表测量者的哪一项测量水平。如果是同一项品质，同一项测量水平，两者也就只能保留一个了，就应该在消灭不确定度或淘汰误差中二选其一，广大计量工作者一定会站在史老师一边，把“纯属添乱”和“多余”的不确定度扼杀在摇篮中，拒绝其诞生和成长。JJF1059族规范说的非常清楚，不确定度是基于所用到信息评估得到的，JJF1059只讲“不确定度评定”，从来不讲“不确定度测量”或“不确定度计算”，难道不确定度还不是主观估计的产物吗？即便是“A类评定”，也只是个“评定”而已，只是因为主观估计中没有可供使用的“信息”或信息不足，而不得不采取的另一种估计方法罢了。做A类评定的主观愿望并不关注被测量的真值大小，并不是想对被测参数实施测量。
　　误差理论的基础知识告诉我们，它只解决测量或测量结果的准确性，在不确定度理论诞生前曾经试图解释可靠性评判课题，但都以失败和模棱两可而结束。试图用“精密度”解释“可靠性”的愿望并未成功。众所周知的“精密度”无非是“随机误差”的表示罢了，随机误差仍然是解决测量、计量结果、测量设备的“准确性”，解决排除了粗大误差和系统误差条件下的准确性，与“可靠性”的含义相差甚远。
　　随机误差、不确定度都是“分散性”的宽度，但不能说分散性的宽度就一定是“不确定度”。表示测量结果分散性的宽度的参数是随机误差和未知系统误差的合成，这也是测量结果偏离被测量真值的程度，属于准确性的概念。表征被测量真值分散性的宽度的参数是各不确定度分量的合成，这个参数并不表述测量结果偏离被测量真值的程度，而被用来表述测量结果值不值得采信而用于被测对象符合性判定。
　　被采信的测量结果不一定是最准确的测量结果，准确度较高的测量结果也不一定就可以被采信。对于一般的，风险较低的测量和测量结果，人们一般也就默认为值得采信了，因此进行不确定度评定是多余的，但对于高风险的测量和测量结果在讨论其准确性之前，首先需要解决的问题是值不值得采信，用不确定度评判确定了可以采信之后，才会进一步评判其是否准确的问题，才会将该测量结果用于被测对象符合性判定。

njlyx 发表于 2015-1-11 11:34
【一个非常浅显的道理是真值不可知，所以误差不可得，所以索性不关注真值和误差了，这就是不确定度产生的 ...

测量结果不确定度就是测量结果的，为什么要管太多呢，史先生说的常量计量真值存在也好，变量计量个个是真值也好，理论上都不可能同定义完全一致，所以换个关注方向，只关心测量结果，测量结果或许反应出误差是多少，但就是不管你，只有测量结果和不确定度，检定是中国特色，国际上通行的是校准，校准报告只有测量结果和不确定度，根本没有误差一说，校准的定义也没有误差计算这一程序。

顶级公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情况下  确实是  不确定度=准确度  用的，很多基准也是。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-11 14:15
　　我并没有偏离本主题帖讨论“不确定度理论与误差理论的关系”的中心议题，指东说西、撵狗打鸡的高帽子 ...

检定证书没有不确定度信息，你的意思是检定证书不能证明测量结果的可靠性，校准证书国际惯例是只有测量结果和不确定度，根本没有误差一说，你的意思是校准证书只能证明测量的可靠性，准确性不得而知。

这样的说法你自己能信吗？

njlyx 发表于 2015-1-11 11:34
【一个非常浅显的道理是真值不可知，所以误差不可得，所以索性不关注真值和误差了，这就是不确定度产生的 ...

测量不确定度含有主观因素成份在内，这一点不用质疑，但并不是说含有主观因素在内就是主观的，或者就应该是主观的，不管有多少主观成份，应该向客观逼近尽量客观，至于说实质上不够客观，那只是给出者的原因问题，并不是就应该是主观的。一份PTB的设备校准报告的不确定度一定是客观的，否则不可能作为数十万元设备验收的判据；

测量误差同样有主观因素在内，粗大误差也是误差并非是错误，史先的观点是不能舍去的，对于史先生的工作这个坚持是必须的，重要领域不允许有任何差错，但对于常规测量，粗大误差是要舍去的，这也一种主观因素，不会有人因为误差也含有主观因素就认为误差是主观的吧。

走走看看 发表于 2015-1-11 19:57
测量不确定度含有主观因素成份在内，这一点不用质疑，但并不是说含有主观因素在内就是主观的，或者就应该 ...

【一份PTB的设备校准报告的不确定度一定是客观的】？！ 不见得！此“不确定度”只是该校准报告出具者的评估结果，并由他承担相应责任（即便当下还谈不上经济责任，至少也会有个信誉问题）！  之所以【能作为数十万元设备验收的判据】，应该是该校准报告出具者具有相应的资质（或权威）。....若是狗儿蛋照着模版画瓢，弄那么一份“校准报告”，有谁敢拿它【作为数十万元设备验收的判据】？！

对应于一个测得值，相应的“测量误差”当然是客观存在，这毋庸置疑！但对这客观存在的“测量误差”值可能会落在什么范围内的“评估”是免不了主观性的！ ——“纯客观”的“评估”是某些空谈者的妄想！也是一些玩“不确定度”而又不想承担任何责任的“智者”的伎俩——我严格按模版若神若仙的”评估“出了一个”不确定度“值，那就万事大吉了！不会有任何后顾之忧（至于”模版“中留的那些活口.....）。

弄些“模版”作为经验借鉴指导人们去"合理"评估“不确定度”无疑是有益的作为，但若由此认为“不确定度”就客观了，谁“评估”出的“结果”都会大致一样！便着实天真的“可爱”了——看看史先生抨击过的那个卡尺“不确定度”评估结果吧：没有实际经验的人儿照着“模版”可以给你评出一个如此“出彩”的结果！

“不确定度”是“评估者”的“不确定度”！  张秉贵与学徒工用同款台秤各称出500g糖果，张秉贵给出的“不确定度”会比学徒工给出的“不确定度”小许多！这是技术（经验）的“力量”，是不可能、也不应该抹杀的。

走走看看 发表于 2015-1-11 16:22
检定证书没有不确定度信息，你的意思是检定证书不能证明测量结果的可靠性，校准证书国际惯例是只有测量结 ...

　　检定的目的是对被检计量器具是否符合法规要求作出“符合性”判定，最主要的要求是给出被检计量器具是否合格的判定，因此需要的是用准确的检定结果加以判定，送检者只要知道合格不合格就够了。校准的目的是给被校对象“赋值”，所赋之值的可信性（可靠性）大小就成为了关键中的关键，因此给出校准结果的同时必须给出不确定度，没有不确定度信息的校准报告将是废纸一张，至于校准结果准确与否不是送校者关注的问题，对于某个测量要求非常准确的结果，换一个测量要求也许就是极不准确的测量结果，准与不准需要落实到被测参数的要求高低由校准报告的使用者去判定。

走走看看 发表于 2015-1-11 19:57
测量不确定度含有主观因素成份在内，这一点不用质疑，但并不是说含有主观因素在内就是主观的，或者就应该 ...

　　我赞成86楼关于不确定度是主观的还是客观的讲解，不确定度是主观估计的，误差是客观测量的，两者不可等同视之。但主观估计并不是毫无约束地瞎估计，需要按统一的评估规则，需要有可靠的信息，这两条满足了，无论谁来主观估计，估计的结果总是会八九不离十，因此JJF1059.1规定不确定度评定结果如果多于二个有效数字就是不允许的，就好比是假账真算，不值得采信。误差则没有这个规定，误差结果的位数只受制于测量设备的分辨力或分度值。不按规定的规则评估，就会出现史老师所说的卡尺检定结果不确定度评定案例的可笑结果，这也许就是你说的“客观”因素，但主观估计中的客观因素存在并不能否定估计的结果是主观的。测量误差是测量结果与被测量真值之差，真值是客观存在的，测量结果也是通过客观的测量得到的，尽管测量过程的诸要素中有人的因素存在，但人的因素是微乎其微的，测量设备、测量环境、测量原理的因素才是最主要的影响，因此测量结果仍然是客观的，客观的测量结果与客观存在的真值之差——误差，也就是客观的。

若要认为不确定度是“狗儿蛋照着模版画瓢”，莫说你说不确定度是主观的，就是你认为不确定度就是“狗儿蛋”那就“狗儿蛋”吧。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-11 22:44
　　我赞成86楼关于不确定度是主观的还是客观的讲解，不确定度是主观估计的，误差是客观测量的，两者不可 ...

看来你始终整不明白有效数字是什么，算术、有效数字运算法则：1位有数字的数加减任何多位有效数字（包括你所谓的有无穷多位有效数字的真值）的数运算结果只能有1位有数数字，所以不管不确定度是1位还是2位有效数字但他决定了测量结果的有效位数，那不是假帐，假帐恐怕连“狗儿蛋”算不上。

走走看看 发表于 2015-1-12 08:16
看来你始终整不明白有效数字是什么，算术、有效数字运算法则：1位有数字的数加减任何多位有效数字（包括 ...

　　“看来你始终整不明白有效数字是什么”这话你说对了，你的确没有明白什么是“有效数字”，什么是小数点后的位数（末位数位置）。多个数运算中，只要有一个1位有数字的数参加运算，任何多个有效数字（包括有无穷多个有效数字的真值）的数参加运算，其运算结果只能有1个有数数字，这是针对乘除运算的法则，这个运算法则用于加减运算那就大错特错了。加减运算是不计有效数字个数的，只看所有参加运算的数小数点后的位数，即只管“末位数”的位置，测量结果的末位数应与参与加减运算的所有数中末位数最少的那个数对齐，而并非你所说决定于有效数字个数最少的那个数。
　　准确说法是：
　　不确定度评定结果的有效数字只能是1个或2个，不能没有，也不能多于2个。它虽然不能决定测量结果的有效数字个数，但其末位数（小数点后的最后一位数）位置决定了测量结果的末位数的位置。不确定度的有效数字个数如果多于2个，或者测量结果与不确定度不能末位数对齐，其中多余的数字或多余的位数就都意味着“假账真算”，毫无价值，必须按修约原则去除。
　　虽然不确定度的末位数位置决定了测量结果的末位数位置，但在未进行不确定度评定前的测量过程实施中，人们并不知道不确定度大小，因此测量结果末位数的位置只能由所用测量设备的分度值或分辨力来确定。只能在完成或得知不确定度评定结果后，再根据“不确定度与测量结果末位数对齐”的原则对它们进行“圆整”，从而完成对检测结果的报告。

可真够2的，你自己玩吧

走走看看 发表于 2015-1-12 12:26
可真够2的，你自己玩吧

　　呵呵，自己弄错的事指责他人不明白，对他人指出的其错误反而不礼貌地说他人“二”，实在不知其该怎样评价自己。对于什么是“有效数字”，是不是也放下架子问问身边的同事，实在不行上网查一下定义也会清清楚楚，不至于出现90楼“有效数字运算法则：1位有数字的数加减任何多位有效数字（包括你所谓的有无穷多位有效数字的真值）的数运算结果只能有1位有数数字，所以不管不确定度是1位还是2位有效数字但他决定了测量结果的有效位数”这样没有整明白的错误，还倒指责别人“始终整不明白有效数字是什么”的情况了吧。出于量友的关系，我还是要告诉你有效数字与近似计算的基本规则，听不听在你，不愿意听也没关系，就算是我“自己玩”好了。
　　一个数，从左边第一个不是0的数字起，到精确到的位数止，所有的数字都叫做这个数的有效数字。1000.0有5个有效数字，1×10^3只有1个有效数字，1.0×10^3则有2个有效数字。在近似计算中，1000.0+0.11是一个五位有效数字的数与一个二位有效数字的数相加的例子，计算结果是和有效数字毫无关系的，只是和末位数最少的那个数有关，两个相加的数末位数一个是小数点后一位，另一个是小数点后两位，计算结果的末位数应该与小数点后只有一位的1000.0末位数对齐，得到的是个有五位有效数字的数1000.1，而并非二位有效数字的数1.0×10^3，也不能得到六位有效数字的数1000.11。但如果1000.0×0.11，五位有效数字的数与只有两位有效数字的数相乘，就只能得到两位有效数字的数0.11×10^3，而不能得到有三位有效数字的数110或有更多或更少有效数字的其它数。

走走看看 发表于 2015-1-11 15:47
顶级公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情况下  确实是  不确定度=准确度  用的，很多基准也是。 ...

　　“顶级公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情况下  确实是  不确定度=准确度  用的”，说明这些“顶级公司”在准确度和不确定度定义上也是糊里糊涂的，并不值得迷信。如果它们要表示其仪器的准确度就用“最大误差”或“允许误差”好了，简捷而明了，不必赶“不确定度”的时髦。

给你举个简单的列，1位整数打错了几个字想着你能明白却换你大篇费话，你还不2啊，看到别人骂某人“下里巴人”滚开本来还有点同情，现在感觉没有骂错，别自作多情，没把你当什么友。

规矩湾锦苑 发表于 2015-1-12 15:30
　　“顶级公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情况下  确实是  不确定度=准确度  用的”，说明这些“顶级公 ...

你以为你是谁，对NIST、PTB、NPL、国家计量院原级标准表示指手画，要求FLUKE、AGILENT、R/S如何表示，你以为你比那些专家水平都高，扯、很扯，非常扯、非常  极扯。

走走看看 发表于 2015-1-12 15:50
你以为你是谁，对NIST、PTB、NPL、国家计量院原级标准表示指手画，要求FLUKE、AGILENT、R/S如何表示，你 ...

　　是的，正如有人谩骂的，基层工作的人与那些专家和顶级公司相比都是下里巴人，但真正的专家和顶级人物从来没有禁止过基层人员说出自己的道理，在他们成为专家和顶尖人物之前，他们同样也是从基层工作中摔打出来的。
　　另外，“1位整数”打错了几个字也不至于打成“有效数字”吧？“始终整不明白有效数字是什么”和“1位整数”的笔误相差是不是太远了？既然你已经不耐烦，认为我跟你说的是“２”话，关于有效数字的话题就到此为止吧。
　　我对你的正义之心表示感谢和赞赏。我的态度历来是不惧怕谩骂，搞技术工作就要像史锦顺老先生那样，为了追求真理，有啥说啥，毫不忌讳和畏惧。骂人的人表现出了什么样的品德，大家都历历在目，嘴巴长在人身上，他一定要骂，别人无可奈何，但无论其如何骂，同样也无法干扰各种技术观点的发表，观点的正误只有在同一个平台上讨论或辩论中才能识别，谁骂得凶谁就有道理是不成立的。我相信人们的正义还是占主导地位，丧失正义，鼓励特别是在向世人完全公开的计量论坛这个媒体上鼓励相互之间挖苦讽刺和谩骂的人是微乎其微的，实施谩骂的更是极个别人。