“不确定度”是谁、对什么的“不确定‘程度’”？并非...

您“计量校准测量时y-U~y+U 中是否包含  真值 ”中的“计量校准测量”是个什么测量？你能举个具体例子吗？

本人理解：测量结果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'学究式表达' Y=y±U(k=xx)  ]应该是适合所有情况。

举个具体例子就不必了，这个论坛就有好几个，大凡出过校准报告的那怕只有几份就知道校准测量是什么，至今为止还没见过一份正规校准报告用误差为被测量参数的，也没看到不确定度的官方文件中用误差作为被测量，CNAS网站上通过认证的参数何止数以万计，没有见到一个以误差为测量参数通过认证的，大凡每个被测量都会有一个测量范围，以误差为参数的测量范围是多少？

不确定度方法产生最重要前提是  误差理论观点：真值不可知，一方面要解决真值不可知问题，一方面又以误差为测量参数并且整包含“误差的真值”的不确定度，或许有人会干这么无聊的事。

走走看看 发表于 2015-4-14 15:26
您“计量校准测量时y-U~y+U 中是否包含  真值 ”中的“计量校准测量”是个什么测量？你能举个具体例子吗？
...

      你见识过的“计量校准测量”或是“校准”仪器的其他特性参量（印象中你上传过Agilent什么的“校准报告”？如其中所及“幅频特性”之类？）？  如果作为测量‘仪器’，其“测量误差’的特征参量与你见识过的那些被“校准”的特性参量一样重要，是时常会要“校准测量”的【其“校准”结果作为“误差修正”,或“仪器的‘测量不确定度’评估”,...的重要依据】，你没见过不等于不存在。

   另：Agilent什么的那份“校准报告”中的所谓“测量不确定度”在本人看来是个张冠李戴的东西【诉说不在此处重复】。
   

njlyx 发表于 2015-4-14 16:00
你见识过的“计量校准测量”或是“校准”仪器的其他特性参量（印象中你上传过Agilent什么的“校准 ...

说是没用的，你不仿传几份  你见过的  存在的  上来大家观摩一下

你认agilent的报告中测量不确定度张冠李戴，或许你认为比他们的工程师水平都高。如果agilent说他业界全球排名第三，恐怕没有那个公司敢不心虚地说自己全球排名第二。

走走看看 发表于 2015-4-14 16:14
说是没用的，你不仿传几份  你见过的  存在的  上来大家观摩一下

你认agilent的报告中测量不确定度张冠 ...

在此问题上不必“谦虚”，本人不会比弄那个“校准报告”的“工程师”水平差！

你崇拜他们是你的事。你我之间不必口舌了。

njlyx 发表于 2015-4-14 16:27
在此问题上不必“谦虚”，本人不会比弄那个“校准报告”的“工程师”水平差！

你崇拜他们是你的事。你我 ...

我等着看你的“我没见过的”  “存在”  的报告

口舌之争是没有意义的

　　测量结果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'学究式表达' Y=y±U(k=xx)]，这是JJF1059.1的规定，Y是被测量的名称，y是Y的测得值，U是测得值y的扩展不确定度，p%是U的包含概率，k是U的包含因子，给出p的不给出k，给出k的不给出p，这种测量结果的完整表述的的确确适合所有情况。
　　不确定度方法产生最重要前提是依据误差理论的“真值不可知”观点，只能获得相对趋近于真值的测得值，只能获得趋近于理论误差的实际而近似的测量误差。而测量过程各种要素（输入量）的误差信息是确切的，是人为用标准、规范、图纸、工艺等规定的，或通过理论公式计算得到的，这些信息是可靠的，通过这些确切可靠的信息用JJF1059规定的评定方法估计出的不确定度，尽管是主观估计得到的，因为估计方法的统一和所用信息的确切和可靠，估计的结果仍然是具有客观代表性的。但这种估计出来的不确定度并不是测得值（输出量）的误差范围，不确定度与输出量的误差大小毫无干系，只取决于已知的或可计算出来的输入量的误差范围，把测得值的不确定度与测得值的误差范围画等号完全是一种概念的偷换或混淆。因此，我赞成26楼的观点。
　　27楼所说“校准”结果作为“误差修正”是常见的现象，但当着修正值使用的校准结果属于“测得值”的范围，校准结果的不确定度无论如何是不能当着修正值使用的，因为不确定度不是误差范围也不是误差或偏差。例如按等使用的量块其校准结果是中心长度偏差，给出的不确定度是校准方法的或校准结果的可信性，能够当成修正值使用的是中心长度偏差，中心长度偏差的不确定度不能当成修正值使用，只是用来表述校准结果可以当成修正值使用的可信性或可靠性区间的宽度（半宽），超出这个可信性宽度也不能当成修正值使用。
　　技术讨论中各抒己见完全正常，任何观点都应该允许发表。但拿出真凭实据或科学道理支持或证明自己的观点是必要的，的确纯粹的口舌之争没有意义，真诚希望大家在讨论中心平气和，和谐友好，平等相待。

各位专家，我对这么专业的东西不是很懂。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-14 17:15
　　测量结果的“完整表述”形式：Y=y±U(P%) [或'学究式表达' Y=y±U(k=xx)]，这是JJF1059.1的规定，Y是被 ...

谁在哪儿说过要用“不确定度”修正什么？别瞎说八道！

njlyx 发表于 2015-4-15 08:45
谁在哪儿说过要用“不确定度”修正什么？别瞎说八道！

　　27楼有这么一句话：
　　如果作为测量‘仪器’，其“测量误差’的特征参量与你见识过的那些被“校准”的特性参量一样重要，是时常会要“校准测量”的【其“校准”结果作为“误差修正”，或“仪器的‘测量不确定度’评估”,...的重要依据】，你没见过不等于不存在。
　　不知你所说的“走走看看”量友“没见过不等于不存在”的“校准结果作为误差修正”的情况是指什么？因为你认为不确定度就是约定包含概率下的测量误差范围（半宽），所以很容易令人想到你所说“校准结果作为误差修正”是否有不确定度可作为修正值使用的隐义在里面。如果你这句话没有这种含义，那就对了。因为“误差”是“修正值”的反号因此可以用于测量结果的修正，“不确定度不是误差，也不是误差范围，因此不能当作修正值使用”，在这个问题上的观点，我们就取得了一致。
　　总之我的那个帖子的意思是必须严格区分术语“不确定度”与“误差”、“误差范围”之类的术语的不同，千万不可混为一谈，特别是在它们之间画等号就更不应该了。如果您也认为不确定度不是误差，更不是误差范围，不能当修正值使用，我收回31楼第三自然段的内容，并对误解了你的意思表示歉意。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-15 10:08
　　27楼有这么一句话：
　　如果作为测量‘仪器’，其“测量误差’的特征参量与你见识过的那些被“校准 ...

27#的表述是承接23#说的——【“计量校准测量”时的“被测量”通常会是“被计量校准'仪器'之‘测量误差’的特征参量”，其“测量结果”可依样表达为：E=e±Ue(P%) ，其中，“Ue”是“计量校准测量”的“测量不确定度”；“e”是“计量校准测量”所得的“被计量校准'仪器'之‘测量误差’的特征参量”的“测得值”；“E”是“计量校准测量”所得的“被计量校准'仪器'之‘测量误差’的特征参量”的“真值”。】.....其中的“e”值有时可能用于“误差修正”。

既没有人将“不确定度”用于“误差修正”，也不会有明白人会将“可能的误差范围（半宽）”用于“误差修正”！

njlyx 发表于 2015-4-15 13:58
27#的表述是承接23#说的——【“计量校准测量”时的“被测量”通常会是“被计量校准'仪器'之‘测量误差’ ...

　　如此讲甚好。计量校准是个特殊的测量活动，“被测量”通常是被校仪器的“测量误差”，校准结果（测量结果）可依样表达为：E=e±Ue(P%) 。其中，e是校准(测量)所得的被校仪器之“测量误差”的“测得值”，Ue是测得值e的“测量不确定度”。但E表示“被测量”是被检仪器误差，只是被校参数名称“仪器误差”的代号，并不是校准所得被校仪器之测量误差的“真值”。
　　因为e是“误差”，误差与修正值反号，因此有时用于其它测量结果的“误差修正”，是完全说得过去的。只要老兄承认不确定度Ue不是误差，也不是误差范围，因此不能用于其它任何测量结果的修正，我们的观点就是一致的。总之还是一句话，误差可以用于其它测量结果的修正，不确定度与误差或误差范围不是同类概念，两者不能相混淆甚至画等号，不确定度不能用于其它测量结果的修正。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-15 14:50
　　如此讲甚好。计量校准是个特殊的测量活动，“被测量”通常是被校仪器的“测量误差”，校准结果（测量 ...

在“不确定度”问题上本人与您不会有共识的！ 不必纠缠。

njlyx 发表于 2015-4-15 15:09
在“不确定度”问题上本人与您不会有共识的！ 不必纠缠。

　　我历来承认事实，是怎么回事就是怎么回事，从不感情用事，否定事实。我与任何人都可能存在共识，和任何人也都可能存在异议，在不确定度的认识上也是如此。
　　如果你也认为“不确定度”不能用于对任何测量结果进行修正，而“误差”与修正值反号，因此用于测量结果的修正，这就是我们之间存在着的共识。但你认为“不确定度”就是“约定包含概率下的测量误差范围（半宽）”，我认为“不确定度”和“误差范围”是本质完全不同的两个术语，不能用“就是”二字在它们之间画等号，这就是我们之间存在着的异议。这并非“纠缠”，这是楼上几个帖子摆明的事实。
　　我认为技术讨论中确认相同的观点，继续讨论不同的观点，就是在承认事实的基础上使讨论更高效，这也是论坛这个平台提供的条件和优势所在。当然你愿不愿意发言是你的权力，我发不发言也是我的权力，谁也无法用“纠缠”一词干涉别人的权力。

我支持楼主“不确定度”类似于“误差范围”的说法，认识到这一点，很多疑问就自然引刃而解了。

　　“类似于”和“就是”显然含义不同。“类似于”说的是两个概念在某些方面的特性有相似之处，但仍然不是同一个概念。“就是”说的是两个概念是相同的概念，是同一个概念，说的是两个概念可以画等号。我认为不确定度与误差范围（半宽）有类似之处，但绝非同一个概念。因为楼主用的词汇为“就是”，楼上用的词汇为“类似”，但楼上又说支持楼主的观点，不知楼上是否认为“不确定度”与“误差范围”这两个概念到底是“类似”，还是“就是”。
　　我认为两个概念的定义没有共同之处，性质有某些类似，但不能用“甲就是乙”的方法画等号。将这两个概念画等号，就意味着“不确定度”能干的事“误差范围”就一定能干，反之亦然。“误差范围”已被广泛使用和认可，人人都很清楚，还整出个让大家天旋地转的“不确定度”干啥呢？正如史老先生所说，既然如此难道“不确定度”还不“多余”，还不够“添乱”吗，要它何用？非要把大家当阿斗耍不可吗？概念的混淆不仅不能使很多疑问迎刃而解，连“不确定度”自己存在的价值和必要性都会被否定得一干二净。

285166790 发表于 2015-4-15 17:16
我支持楼主“不确定度”类似于“误差范围”的说法，认识到这一点，很多疑问就自然引刃而解了。 ...

谢谢！

“不确定度”是一种“可能误差范围”，这在“不确定度”概念提出之初其实是很明确的【就是对原来的“误差”估计（其实是“误差范围”估计）加了个非100%的包含概率】。只是近年来随着对“真值”概念的回避，才有一些人把它（“不确定度”）搅合得不知是什么玩意儿了。

但有一点是自始到今都比较含糊的：“不确定度”究竟是一种什么样的“可能误差范围”？  很多人都以为它是一种“客观”的“可能误差范围”——是由被认识对象（测量结果、测试器具）的“特性”完全决定的“可能误差范围”！..... 由此便生出了许多“烦人”的问题！—— 对同一“对象”，千人“评估”其“不确定度”，结果恐怕不下百样（尽管搞了若干“模版”！） ，到底谁是“对的”？——没有人能评判！......

如果将“不确定度”明确为责任人对其“负责”的“可能误差范围”，便不会生出那许多的含糊了。  

　　说话必须有依据。说：“不确定度是一种可能误差范围，这在不确定度概念提出之初其实是很明确的【就是对原来的“误差”估计（其实是误差范围估计）加了个非100%的包含概率】。只是近年来随着对真值概念的回避，才有一些人把它（不确定度）搅合得不知是什么玩意儿了。”，请问哪个国际标准或国家标准现在或历史上说过“不确定度是一种可能误差范围”？说“只是近年来随着对‘真值’概念的回避”符合事实吗？有人置国家和国际上官方给“不确定度”的定义视而不见，肆意编出“不确定度就是一种可能误差范围”混淆概念的主观臆断，煞有介事地说在“不确定度概念提出之初”就很明确的提出是“误差范围”了，能拿出一个字的证据吗？

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-15 23:53
　　说话必须有依据。说：“不确定度是一种可能误差范围，这在不确定度概念提出之初其实是很明确的【就是对 ...

楼主把“不确定度”比喻成“可能误差范围”是一种通俗的说法，严格的说它是“可能误差范围”的“半宽度：”不确定度“是创新，但只是一种”微创新“，跟误差理论的其它内容有着千丝万缕的联系，如果它们割裂开来就不好理解了。

285166790 发表于 2015-4-16 10:29
楼主把“不确定度”比喻成“可能误差范围”是一种通俗的说法，严格的说它是“可能误差范围”的“半宽度： ...

你说的“类似于”、“比喻”，楼主认帐吗

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-15 23:53
　　说话必须有依据。说：“不确定度是一种可能误差范围，这在不确定度概念提出之初其实是很明确的【就是对 ...

够无耻！

你宣扬的“并行说”，依据在哪里？

自己找爱因哈特1960年代最初提出“不确定度”的论文好好看看，看不懂就不要瞎说八道了！

补充内容 (2015-4-16 14:06):
更正：爱因哈特应为爱森哈特（Eisenhart）。

csln 发表于 2015-4-16 10:42
你说的“类似于”、“比喻”，楼主认帐吗

【“误差”  定义很明确定，是“测量误差”，是测量的产物，所以，误差是客观量】——无疑是“正确”的推理！只是这“推理”的必要性在哪里呢？ 有人否定过“测量误差”及“误差”的“客观性”吗？！

“被测量的‘真’值”、“测量误差”（的“真值”）在本人的表述中从来都是客观存在的量！ 只是它们通常也都是不能完全确定的量! 相应的，对它们的“可能取值范围”，人们只能基于一定的手段和知识加以合理“猜测”，通常不可能得到一个所谓“纯客观”的“可能取值范围”。...... 国际计量基准的“可能取值范围”或许接近“纯客观”的境界—— 全世界服从国际计量大会的人们对它不存异议。

njlyx 发表于 2015-4-16 11:08
【“误差”  定义很明确定，是“测量误差”，是测量的产物，所以，误差是客观量】——无疑是 ...

是否可以做到 “纯客观” 和  主观上  认为  是  应该是 “客观的”  还是 是非“纯客观的” 是不同的概念

”误差范围“当然属于”误差“范畴，应该是测量出来的而不”想“出来的

285166790 发表于 2015-4-16 10:29
楼主把“不确定度”比喻成“可能误差范围”是一种通俗的说法，严格的说它是“可能误差范围”的“半宽度： ...

　　在中国语言中，“类似于”、“好比是”与“就是”的确并非“量”的区别而是“质”的区别，恐怕在其他国家的语言中也是如此。我从不反对用比喻的手法解释一个令人难以理解的术语或事物，但一直认为在探讨技术问题时最忌讳概念混淆和偷换概念，概念混淆与偷换概念就很容易推论出谬论。44楼问得好，你说的“类似于”的比喻恐怕楼主并不认账，楼主说的是“就是”并非“类似于”的纯比喻。
　　逻辑学有个著名典故“白马不是马”说的是：白马和白雪的共性是白颜色，我们可以比喻“白马像雪一样白”。但以“雪是白色，白色不是马”和“白马是白色”为由，推论出“白马不是马”的结论，或以“白马是白色，石灰也是白色”为由，推论出“石灰就是白马”的论断，却是可笑的和错误的，这个典故是技术探讨和科学研究中的一面镜子，时刻提醒我们概念必须清晰，容不得概念混淆不清。
　　测量结果（输出量）的不确定度由输入量的误差引入，可以说误差与不确定度存在着因果关系，包括不确定度评定的某些方法与误差分析方法“相类似”，可以说不确定度评定理论与误差分析理论存在着千丝万缕的联系，但就像白马与白雪存在着颜色的联系而并非同一个或同一种事物一样，它们毕竟是两个不同的概念和理论，不能用“就是”将它们画等号。将它们完全割裂开来是根本办不到的，将它们混淆不清甚至画等号，也是错误的。
　　说“不确定度”是个创新是正确的，甚至可以说是在误差分析理论基础上的一个创新，但其意义远大于“微”重新。“不确定度”与“误差”在概念上是并列关系，没有高低之分。“不确定度评定”与“误差分析”也是两项并列的计量基础理论和计量技术工作，没有谁包含谁，谁属于谁的层次高低之分。我们只能说误差理论诞生和发展在前，不确定度评定理论诞生和发展在后，因此误差理论的发展比较成熟和完善，不确定度评定理论的发展仅仅是刚刚起步不久，其完善也许尚需较长时间。

误差  是不可以作为校准参量的