“不确定度”是谁、对什么的“不确定‘程度’”？并非...

只有爱森哈特（Eisenhart）没有爱因哈特

　　不管人们如何认识，也不管人们能否认识，被测量的真值是不受人们主观认识而客观存在着的，有些东西的客观存在也许人类永远无法认识，就像鱼儿永远无法认识水空间以外的事物一样，一旦脱离了水域认识到水空间以外的事物，它也就失去了生命。真值客观存在着，人们只能无限趋近于它而不能触及它，人们只能获得相对准确的测量结果。
　　测量结果的准确性也是相对的，准确性较高的测量结果可认为是准确性较低的测量结果的“真值”，“真值”的准确性以满足人们的需要为标准，因此“真值”是“约定的”，实际使用的真值被称为“约定真值”或“参考值”。约定真值、参考值以及测量结果也是客观存在的，是人们通过不同的测量过程测得的，测量活动是实实在在的实践活动，谁也否定不了，至于其准确性如何则是另外一个概念，无论准确性如何，测量结果都实实在在地在那里摆着。
　　正如47楼所说，误差、误差范围“应该是测量出来的而不是想出来的”，因此误差和误差范围也是客观存在着的，不管你想不想承认它，它就在那里，就在测量者给出的检测报告里。但不确定度不是误差也不是误差范围，njlyx老师一直要证据，JJF1001和JJF1059.1关于不确定度的定义已经明明白白在那里，不确定度不是测量出来的，而是通过测量过程的“有用信息”估计出来或评定出来的，因此不确定度是人们主观的估计。既然不确定度是主观估计得到的，就一定会受到评估者的能力和意愿和思维的影响，对同一个测量结果不同的人有不同的估计结果，不同的不确定度。只不过他们的信息相同，评定方法相同，因此估计的结果八九不离十罢了。就这一点上说，误差范围是客观的，容不得其他人随意改变，不确定度是主观的，允许不同的人有不同的估计结果，不确定度能够“就是”误差范围吗？

走走看看 发表于 2015-4-16 11:38
误差  是不可以作为校准参量的

　　是的，你说得对，校准参量必须写具体的参量名称，而不能简单地写为“误差”。但许许多多个检定规程或校准规范又的的确确规定了“示值误差”的检定/校准项目，此时不能不说示值误差就是被校准的“参量”。按CNAS-EL-03：2012的4.2条要求就必须在“示值误差”的前面冠以具体参量的名称作定语，例如长度示值误差、直流电压示值误差、流量示值误差等等，而不能只写“示值误差”。在日常工作中，也许因为被检仪器测量什么参量大家都心知肚明，相互之间交流时也就忽略了参量的名称而简称“示值误差”了。但在正式的文书和报告中，CNAS不赞成这种简称，我们应不必吝啬自己的这点笔墨。

走走看看 发表于 2015-4-16 11:57
只有爱森哈特（Eisenhart）没有爱因哈特

我记错了！抱歉！

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-16 12:32
　　是的，你说得对，校准参量必须写具体的参量名称，而不能简单地写为“误差”。但许许多多个检定规程或 ...

你的理解是完全错误的，除极个别本身就是以误差定量的参量(此误差不是一般意义上的误差），任何***测量误差、***示值误差、***误差  以误差为主体的东西均不可作为校准参量

校准的目的是为了得到量值而不是误差

走走看看 发表于 2015-4-16 14:51
你的理解是完全错误的，除极个别本身就是以误差定量的参量(此误差不是一般意义上的误差），任何***测量误 ...

　　“××误差”也是一个“量值”，因此许多校准规范规定了被校准的参量是“××示值误差”。例如JJF1066《测长机校准规范》就规定了微米、毫米、分米三个刻度尺的“示值误差”分别为被校准的参量，JJF1328《带弹簧管压力表的气体减压器》校准规范同样将压力示值误差作为被校准的参量之一作了规定。这些校准规范规定的校准的目的是为了得到量值，而这个要得到的量值正是“××示值误差”。
　　但，我赞成你所说的“测量误差”与“示值误差”的不同，测量误差是测量结果与被测量真值之差，示值误差是测量误差在测量设备计量特性中的具体应用，是测量设备的显示值与计量标准值的差，此时测量设备显示值代表测量结果，计量标准值代表被测量真值。示值误差作为测量结果时，示值误差减去示值误差的真值是示值误差的测量误差。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-16 15:17
　　“××误差”也是一个“量值”，因此许多校准规范规定了被校准的参量是“××示值误差”。例如JJF106 ...

都成先生说过：告诉规版一个不争的事实，你还是一定要争的

看你的理解可以判断你没有参与过CNAS审核（包括申请认可、被审核、审核），同你多说没什么意义，你可以到CNAS网站上看一下可能找到一个“***示值误差” 类  通过认可的参量

csln 发表于 2015-4-16 11:16
是否可以做到 “纯客观” 和  主观上  认为  是  应该是 “客观的”  还是 是非“纯客观的” 是不同的概 ...

”误差范围“也叫“极限误差”或“最大允许误差”。这个指标的获得是通过”误差合成“，也就是测量与评估相结合的方法得出，程序上和不确定度合成时一样的。一个合理的评估结果是可以通过实验来验证的，也就是“客观”的。

285166790 发表于 2015-4-16 16:26
”误差范围“也叫“极限误差”或“最大允许误差”。这个指标的获得是通过”误差合成“，也就是测量与评估 ...

      如果是以“经得起客观检验”作为“客观性”的依据，那“可能误差范围”暨“不确定度”无疑应该是“客观的”！ 经不起客观检验的东西（或压根就不能进行客观检验的东西）必定是无实际价值的骗人把戏。

    只是，对“可能误差范围”暨“不确定度”的“客观检验”应该是个“界限检验”——“客观”检验值不超界就是“经得起客观检验”了！=“可能误差范围”暨“不确定度”只要不小于【“客观”检验的最大误差绝对值】就是“经得起客观检验”了！=“经得起客观检验”的“可能误差范围”暨“不确定度”可取：不小于【“客观”检验的最大绝对值】的任意值！——非唯一！

    当然，最“合理”（对提供方最有利）的、且“经得起客观检验”的“可能误差范围”暨“不确定度”为：【“客观”检验的最大误差绝对值】！——这是一个近乎与“被测量真值”一样难以“确定”的“值”！—— 只有在尚无针对“可能误差范围”暨“不确定度”的“检验”法规时，可以“取巧”办到：事先不“申明”就拿去进行“客观”检验，检验所得最大误差绝对值就作为“可能误差范围”暨“不确定度”！！！

       面对“难事”便会有专家，技术过硬、经验丰富的“专家”无疑最有可能“评估”出逼近那个最“合理”（对提供方最有利）的、且“经得起客观检验”的“可能误差范围”暨“不确定度”。当然，适当的“评估模版”及有效评估技术（方法）推荐对帮助评估者“评估”出尽量逼近那个最“合理”值的“可能误差范围”暨“不确定度”无疑是有一定积极意义的，尤其对于那些经验不足的评估者。但，若奢望大家“评估”出“一致无异”的结果，无疑天方夜谭！

    对于“不确定度”评估与应用，有效的“计量行政管理”应该是：强调“经得起客观检验”，评估者应对此负责！ 至于具体的“评估”办法，应该是相关责任者（单位或个人）自己掌握的事！

　　非常赞成58楼所说：“误差范围”也叫“极限误差”或“最大允许误差”。不过如果在“误差范围”后面加上“的两个极限值”就更为科学了。
　　也基本赞成“这个指标的获得是通过误差合成，也就是测量与评估相结合的方法得出，程序上和不确定度合成时一样”的说法。需要稍加说明的是：误差一定需要实施测量，在这里的“评估”是通过测量获得的测得值进行的计算。而不确定度则勿需测量，只需进行估计，只要告诉评估者测量方案的信息就足够了，而在误差合成的计算中和不确定度分量的合成中，两者使用的计算方法是相同的。

　　“误差范围”要么是通过实际测量得到的最大误差限制的区间，要么是规定的最大允许误差限定的区间，是容不得其他人修改的。“不确定度”是纯粹凭测量过程的信息估计得到的，不必真的实施测量。因此，不确定度不是误差范围。
　　“误差范围”是技术文件的规定或实际测量后的确定，是确定的，不以“评估”人的意志为转移的，客观性是显而易见的。“不确定度”纯属评估者的估计，但估计中使用的信息是客观的、真实的，估计的方法和步骤必须按JJF1059.1规定，因此主观估计的结果是相对客观的，不管什么人，估计的结果都会八九不离十。绝对客观是不以人的意志为转移的，是确定的，丝毫不差的。不确定度却受到了评估人的意志因素影响，因此不确定度可以承受实践的检验，但又不是那么绝对。之所以说不确定度八九不离十，就是说每个人的估计结果可能不尽相同，因此不能说是决对客观，奢望大家评估出一致无异的结果，无疑天方夜谭！这也足以说明说不确定度就是误差范围是错误的，是概念的混淆。

走走看看 发表于 2015-4-16 16:04
都成先生说过：告诉规版一个不争的事实，你还是一定要争的

看你的理解可以判断你没有参与过CNAS审核（包 ...

　　一个不争的事实是CNAS认可分为检测实验室和校准实验室，对检测实验室审核后网上公布的是“参量”的检测能力，对校准实验室审核后不可能网上仅公布仪器的“××示值误差”一个“参量”，每一种测量仪器的被校准“参量”都不止一个，网上不可能一一公布，只能公布审核通过的校准项目（测量设备）的测量范围和准确度等级/最大允许误差/不确定度。

“测量误差范围”有多种不同的确切含义——试论“测量误差范围”与“测量不确定度”的关系http://www.gfjl.org/thread-174285-1-1.html(出处: 计量论坛)

“测量不确定度”只是其中的一种！

285166790 发表于 2015-4-16 16:26
”误差范围“也叫“极限误差”或“最大允许误差”。这个指标的获得是通过”误差合成“，也就是测量与评估 ...

您的概念稍有点不顺畅

极限误差在经典误差理论中是有定义的，即3σ，3σ与系统误差合成后也称综合极限误差，是测量结果，基本不存在评估问题，所谓评估是实用中以s为σ的无偏估计，把测量中“看到的”误差评估成实际误差

最大允许误差（MPE）定义很明确，是由规程和规范允许的测量误差的极限值，不是测量结果

误差范围在误差理论中是没有定义的，从概念上，符合某一条件的误差的集合均可称为误差范围，比如若a为大于0实数（包含必要单位或%），（-a,+a）、[-a，+a]、（m*a，n*a）、[m*a，n*a]（m、n为任意实数）等等均可构成误差范围，不限定条件下定义  误差范围半宽  有点娱乐

史先生定义的误差范围是：误差范围等于误差元绝对值的一定概率意义上的最大可能值，是恒正值。这定义其实不够严密，从概念的内涵上讲，最大可能值依然是元的概念，与范围性质不同

误差范围是什么或许可以继续讨论，但这东西本身就有点鸡肋，模糊点可以意会也无伤大雅


补充内容 (2015-4-17 10:08):
m＜n

　　64楼把“误差范围”一词是解释清楚了的，我完全赞同。
　　“误差范围”要么是人们允许的、规定的，该误差范围的宽度（半宽）就是最大允许误差绝对值（MPEV）。MPEV是规定，必须执行，不允许随意“评估”。
　　“误差范围”也可以是测得的。测量者对同一被测量测量获得了一系列测得值，这些测得值与被测量真值的距离（误差）大大小小并不相等，其中最大距离（实际误差的最大绝对值）限定的范围可以叫“误差范围”，其它测得值的误差均在此范围内。这个实际误差的最大绝对值就是该误差范围的宽度（半宽）。
　　“似乎”某些时候“误差范围”可以“评估”。这就是经典误差理论中的3σ，3σ与系统误差合成后也称综合极限误差，把测量中“看到的”诸多误差进行“无偏评估”变成可以度量的实际误差（一定置信概率下的随机误差）σ，3σ可作为其极限值，称为“极限误差”。这种所谓的“评估”仍然是建立在实际测量基础上的，没有实际测量，就没有这种“评估”，因此这种所谓的“评估”应该称为“计算”。
　　“不确定度”的评估是勿需实施实际测量的，事先任何人也没有规定，完全是由评估者凭测量方案的信息用规定的“游戏规则”进行纯主观的估计。对于不确定度，任何人都可以评估，任何人的评估结果并不一定相等，只不过用的信息相同，评估方法相同，评估结果大同小异、八九不离十而已。由于使用的信息是客观的、真实的，评估的方法是统一的、科学的，因此所有人的评估结果虽有差异却又都是相对客观的。
　　不确定度表征了被测量真值所在区间的半宽，被用来量化表述测量过程及其测量结果的可信性大小，误差范围（半宽）则是表征测量结果的测量误差所在区间或要求其必须处在的区间半宽，被用来量化表述测量过程及其测量结果的准确性大小，显而易见“不确定度就是误差范围”的说法是严重混淆了概念，是完全错误的。至于63楼推荐的主题帖，被显而易见的概念混淆所充斥，我在这里就不多说了。

csln 发表于 2015-4-17 08:53
您的概念稍有点不顺畅

极限误差在经典误差理论中是有定义的，即3σ，3σ与系统误差合成后也称综合极限误 ...

您所说只是“随机误差”的“极限误差”的计算方法，与不确定评定的A类方法相似。误差合成中还有“未定系统误差”部分，这部分的评估方法和不确定度评定的B类方法相似，两个极限误差合成在一起，才是一台仪器的总的“极限误差”。
至于“最大允许误差”在定义上是您说的不错，但生产厂家它怎么得到呢并写到说明书上呢？用的就是上面误差合成的方法。

搞测量计量，归根结底靠的是设备。测量要有准确度高的的测量仪器，计量要具备够格的计量标准。凭的是实测数据。不确定度论的胡乱评定，蒙人而已。
       精明的测量计量人员，有多高的测量仪器，就揽多高的测量活；有多高的标准，就干多高的计量工作，决不超出自己掌握的手段的可能，去违背准确性的规律。同样，送检者，看重的是单位的设备水平，而不是哪个操作者的权威或哪个人的承诺。
觉得史锦顺说的很好。以后会拜读史老的文章。

　　66楼说的是，极限误差的获得与不确定度评定的方法相类似，但仪器的极限误差是仪器的计量特性，不是不确定度，而仪器的极限误差特性将会给测量结果引入不确定度。
　　新设计的测量设备极限误差允许值来自于“计量要求导出”的结果。根据提出测量设备制造要求的“顾客”的测量要求，导出顾客对测量过程的计量要求，再进一步导出对测量设备的计量要求，并作为设计要求写入技术文件。新设计或开发的测量设备必须满足这个导出的计量要求，否则就意味着设计失败或新产品开发失败而告终。
　　设计开发的测量设备通过产品制造形成产品，该产品能否达到设计要求的计量特性规定，要通过在试生产的产品中随机抽样进行检验（出厂前的“检定”称为质量检验）来验证。根据实际检测结果计算出极限偏差（称为实际极限偏差）。实际极限误差小于规定的极限误差允许值，新产品开发是否成功就得到验证。生产厂家得到并写到说明书上的极限误差允许值（最大误差）就是由顾客要求导出的极限误差，这个极限误差允许值将来也是写入其检定规程/校准规范的依据，测量设备实际的极限误差则是通过取样检验并用统计方法得到的。测量设备投入市场后，检定/校准得到的最大误差必须满足相关技术文件（规程、规范、标准等）规定的极限误差允许值要求。

　　“测量要有准确度高的的测量仪器，计量要具备够格的计量标准，凭的是实测数据”此话不错。可是，用什么指标评判数据准确程度够高而不超高和奢侈，即用什么评判测得值可用不可用，或可信不可信？这就是不确定度。U≤T/3时测量数据哪怕是准确度低也可用，U＞T/3的测量数据准确度再高也不值得采信，必须废弃而不能使用。从这个意义上说，可信性（不确定度）似乎比准确性（误差范围）更有优先判定权。只有满足不确定度要求后才能进一步谈准确性问题，不满足不确定度要求的测量方法及其测量结果，根本不需考虑准确性也就将其“判死刑”了，似乎不确定度显得更重要。
　　因此，精明的测量计量人员实施测量时，并不盲目、片面地追求选择的测量设备准确性多么高，而是选择准确性适宜的测量设备。所选的测量设备适宜还是奢侈或不足，评价标准就是U≤T/3。

许久没有发帖了，一是有些忙，二是也没有什么新观点，说来说去还是重复那些，没什么意思。今天只是再表明一下对所持观点的态度，3月初我同李慎安老师电话交流了约半小时，上周又与其面谈了约一个小时，在测量结果、不确定度与真值三者的关系上，在不确定度评定与误差理论的关系上，我们持有相同的观点，我目前还没有发现我在本论坛中所发的那一贴存在严重不妥。本人认为：njlyx、285166790、csln的许多观点都是很中看的，错误和不妥的观点其实大家都能辨别的出，我就不多说了，我都说过了，再说可能还是不接受。