学术讨论与基本知识（1）——±号表示什么

　　将不确定度也用于“测量值”接近“真值”的“程度”的表达，只有21楼lyx老师才这样与“误差”不分，几乎没有人不知道“误差”才是量化表达测得值接近真值的程度的参数，把不确定度也用来表达测得值接近真值的程度，说明了什么呢？还是去认真读一下“不确定度”定义的文字吧。
　　对于“检验”，“检验”者为人不知无人不晓，通常应该进一步根据自己的“测量值”与被测量允许值相比较来评判被测量的合格性，请问谁用过不确定度评判被测量的合格性？在选择测量设备和测量方法时，测量者已经使用了不确定度评判测量方法及其测量结果的可信性，只要U≤T/3，测量方法及其测得值就是可采信的，直接用来测得值评判被测量的合格性即可。
　　“误差范围”就是“误差”的范围，无论lyx老师在其前面加什么样的定语，也改变不了“误差”这个词干的含义，把什么东东的误差的范围硬是与“不确定度”用“就是”画等号，也就lyx老师有能力办到。
　　被“校准”仪器的被“校准”参量也会有“真值”!  “校准”报告中给出的“测量不确定度”是关联此“真值”的“指标”（估计出来的真值所在区间的半宽），此话不假。可是真值所在区间的半宽不是测得值偏离被测量真值的距离，因此不确定度不是误差，更不是误差范围。真值所在区间半宽与测得值大小无关，与真值在哪里也无关，只与测量方案的信息有关。与真值和测得值大小同时有关的只能是误差和误差范围，不是测量不确定度。
　　用被“校准”仪器进行常规测量时的那个“被测量”的不确定度是该被测量真值所在区间的半宽，不是被校准仪器校准结果的不确定度，这个道理人人皆知，仪器示值或示值误差的真值与被测量的真值当然是两回事，谁也没有把两个不同事物的真值看成一回事。的确正如25楼lyx老师自己所说：自作聪明、自以为是的“教导”别人就有点不自量力了！而自行编排后嫁祸于人则有些可恶。
　　坚持“N多年前不确定度正式推广前的概念”才是有谱的东西；对如今这滩含糊不清、被史先生鞭挞的面汤【当今的测量不确定度“定义”】没有好感，不会去“解读”它，这是个人的权力，每个人都有明确自己的观点的权力。同样，别人认为被史先生鞭挞的面汤【当今的测量不确定度“定义”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所谓的“不确定度”，本质上仍然是“误差范围”的“不确定度”，这种被曲解了的“不确定度”的确是个“多余”，的确“纯属添乱”，不仅大家没有好感，甚至的的确确该被扼杀，不值得去“解读”它。正确的做法就应该是回到国内外官方定义的“不确定度”和“误差”文字上去，不去解读正式的定义文字，而去恶打被曲解为“误差范围”的“不确定度”只能更加证明官方定义的正确性。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-21 00:43
　　将不确定度也用于“测量值”接近“真值”的“程度”的表达，只有21楼lyx老师才这样与“误差”不分，几 ...

你这“规版”与“csln”是一体吗？ 上楼只说了“csln”得您“规版”先生的“真传”，并不知、也未指您“规版”先生在此处“嫁祸”于人了，怎么也要出头搅合一通呢？您的说法能代表“csln”的意思吗？ 您虽年资甚高，但若抛开客气的成份说话：您对别人言语“解读”的“不确定度”可冠盖整个论坛！若能自重，表达自己的“观点”就好，别随便“代表”。

您代表不了“csln”先生，更没有丁点可能领悟史先生的心思！....{同样，别人认为被史先生鞭挞的面汤【当今的测量不确定度“定义”】恰恰是被某些人用混淆概念的手法曲解后的所谓的“不确定度”，本质上仍然是“误差范围”的“不确定度”，这种被曲解了的“不确定度”的确是个“多余”，的确“纯属添乱”，不仅大家没有好感，甚至的的确确该被扼杀，不值得去“解读”它。}?!.....史先生能看到的！

你这“规版”与“csln”是一体吗？ 上楼只说了“csln”得您“规版”先生的“真传”，并不知、也未指您“规版”先生在此处“嫁祸”于人了，怎么也要出头搅合一通呢？您的说法能代表“csln”的意思吗？

还真有这么无聊的人

论坛上标榜自己没有意义，查户口探究别人与技术无关的东西更无聊，出头搅合一通的人有，这个主题下就可以看出来

csln 发表于 2015-4-21 08:30
你这“规版”与“csln”是一体吗？ 上楼只说了“csln”得您“规版”先生的“真传”，并不知、也未指您“规 ...

若两者心意想通，别人再无话可说！

无意“标榜”什么，公开表达自己的观点与好恶而已。

这个楼层弄错了

njlyx 发表于 2015-4-20 19:49
自行编排后嫁祸于人，颇得某版主的真传！

谁说过“校准”报告中给出的“测量不确定度”是【 ...

自行编排后嫁祸于人，颇得某版主的真传！

有人可是比那个版主差远了，规矩湾先生从来没有主动攻击过别人，谁编排了别人能看明白，不是谁说了算的

谁说过“校准”报告中给出的“测量不确定度”是【被“校准”仪器的可能测量误差范围】？！

除了你，就在这里，没有人说过，你是前无古人，后有来者

.... “校准”报告中给出的“测量不确定度”是【“校准”结果的可能测量误差范围】，

校准结果的可能误差范围就不需要包含真值了吗？

—— 被“校准”仪器的被“校准”参量（诸如增益、非线性度、零点、....)也会有“真值”!  “校准”报告中给出的“测量不确定度”是关联此“真值”的“指标”。

关联真值同包含真值一样吗？

它（们）与用被“校准”仪器进行常规测量时的那个“被测量”的“真值”是两回事！

可真“不迷糊”，仪器同一“被测量”的真值什么时候都是一致的，你家的真值是两回事与别人无关

自作聪明、自以为是的“教导”别人不自量力的真有！  “老师”不就是干这个的吗？

而自行编排后嫁祸于人则有些可恶。

算吗，不管分布直接k=2求U，再来自己批，岂不知全天下或许就他自己这样干，你说可恶就可恶吧

另：“计量校准”工作是“追求真值”的必不可少的环节！

改“环节”了，不就“是”  了

本人的观点非常明确：那“N多年前不确定度正式推广前的概念”才是有谱的东西；对如今这滩含糊不清、被史先生鞭挞的面汤【当今的测量不确定度“定义”】没有好感，不会去“解读”它。

这谁啊，真有气魄，“爱因哈特”吗？ 爱森哈特恐怕也不会这样想，不确定度产生不是为了让谁好感，自然也不会因为谁“没有好感”就消失

最好笑的事是有人不停地对别人说：你的鞋子穿着不舒服，我没有好感

csln 发表于 2015-4-21 08:58
自行编排后嫁祸于人，颇得某版主的真传！

有人可是比那个版主差远了，规矩湾先生从来没有主动攻击过别人 ...

【.... “校准”报告中给出的“测量不确定度”是【“校准”结果的可能测量误差范围】，

校准结果的可能误差范围就不需要包含真值了吗？

—— 被“校准”仪器的被“校准”参量（诸如增益、非线性度、零点、....)也会有“真值”!  “校准”报告中给出的“测量不确定度”是关联此“真值”的“指标”。

关联真值同包含真值一样吗？】

本人所说：【“校准”报告中给出的“测量不确定度”是关联此“真值”的“指标”】的完整表述就是【“校准”报告中给出被“校准”参量的“测得值”M及“测量不确定度”U  =  “校准”（报告）责任者“承诺”：被“校准”参量的“真值”Z会以约定的包含概率落在M-U~M+U的范围内。】。


【它（们）与用被“校准”仪器进行常规测量时的那个“被测量”的“真值”是两回事！

可真“不迷糊”，仪器同一“被测量”的真值什么时候都是一致的，你家的真值是两回事与别人无关


自作聪明、自以为是的“教导”别人不自量力的真有！  “老师”不就是干这个的吗？】


你要觉得是一回事，那是你的自由。任何“老师”对于禀赋超异者都无大用，本人更无心无力“教导”你什么。

另：此处的“它（们）”=被“校准”仪器的被“校准”参量（诸如增益、非线性度、零点、....)的“真值”，上下文关联应该是明确的吧！

【最好笑的事是有人不停地对别人说：你的鞋子穿着不舒服，我没有好感。】
没有人会揣测你穿着烂鞋子会不会舒服？但若前露脚趾、后曝脚跟了，别人是能看到的！有人要穿着烂鞋上街，城管好像都管不了？但别指望别人会有好感。

向爱森哈特先生道歉，没记住他老人家的名字。

没有人会揣测你穿着烂鞋子会不会舒服？但若前露脚趾、后曝脚跟了，别人是能看到的！有人要穿着烂鞋上街，城管好像都管不了？但别指望别人会有好感。

有人视N多年前不确定度推广前早已被废弃的概念”才是有谱的东西“，确实是有人穿着烂鞋子

个人理解，测量不确定度反映了对测量结果质量的一种定量表达，是测量结果在不断接近真值的过程中，对测量结果的质量尝试进行量化一种努力，你们看不到吗？ 不同的计量技术人员对同样的一个测量结果，评定出来的测量不确定度确实不一样，但是任何事物都有从不完美到完美的一个过程，你们真的太着急了。支持和反对不确定度的，在论坛上互相攻击，有什么意思？

个人认为，在测量不确定度评定中，只要基本方法没有问题，没有明确的错误，能自圆其说。就都是可以接受的，都是对测量结果质量的一种相对客观的表达。

njlyx 发表于 2015-4-21 08:35
若两者心意想通，别人再无话可说！

无意“标榜”什么，公开表达自己的观点与好恶而已。 ...

你可以表达自己的观点与好恶，别人为什么不可以说话，别人说话就问是不是同谁一体，有人这样问过你吗？并不是每个人都会象矩规湾先生一样好脾气不与你计较，这个主题下我主动找你说话了吗？  真是岂有此理

csln 发表于 2015-4-21 10:14
你可以表达自己的观点与好恶，别人为什么不可以说话，别人说话就问是不是同谁一体，有人这样问过你吗？并 ...

你我应该都大致知道对方的技术观点及“德行”了。以后井、河自清吧。

　　moonkai量友的说法在理。不确定度也好，误差或误差范围也罢，都是“反映了对测量结果质量的一种定量表达，是测量结果在不断接近真值的过程中，对测量结果的质量尝试进行量化一种努力”。
　　测量结果既然是测量过程的结果，既然是测量者的“产品”，就必然存在着对产品质量高低的评判。大多数产品质量的评判并非仅仅只有一个参数，例如彩电有音质和影像等诸多质量参数。测量结果这个产品的质量也有“准不准”和“值不值得采信”两个参数。误差和误差范围是量化评判测量结果准不准的参数，不确定度则是量化评判测量结果值不值得采信的参数。不确定度与误差（包括误差范围）各自评判测量结果不同质量参数高低，试图在不确定度与误差（或误差范围）之间相混淆、画等号，说成只有一个准确性参数的做法是欺骗不了“顾客”的，是徒劳的。
　　正如36楼所说，在测量不确定度评定中，只要基本方法没有问题，没有明确的错误，评估中使用的信息是真实的、可靠的，能自圆其说，评定结果就一定是八九不离十，就都是可以接受的，就都是对测量结果质量的一种相对客观的表达。

njlyx 发表于 2015-4-21 10:30
你我应该都大致知道对方的技术观点及“德行”了。以后井、河自清吧。

　　我还是坚持认为在技术讨论中应杜绝讽刺挖苦，乱打棍子，乱扣帽子的做法，有什么不同的观点，无论正确与否都可以毫无保留地和盘托出，自己积极发言，也应该欢迎与己持有截然相反的观点发言，有理说理，有事实摆事实，大家心平气和地、平等地共同探讨。本人实话实说，对于lyx老师这样毫不客气地使用没有礼貌的语言讨论方式，本人并不赞成。大家都是为了繁荣计量事业，发展计量科技，提高计量水平而走到一起来了，不应该存在什么井水不犯河水而自清的关系，希望大家能够向史锦顺等老一代计量工作者学习，以都是同行和量友的关系友好相处，真心实意相待。

测量不确定度，是以测量结果为中心的，这个结果不是真值。误差范围，是以真值为中心的，所以两者显然不能划等号。

moonkai 发表于 2015-4-21 12:13
测量不确定度，是以测量结果为中心的，这个结果不是真值。误差范围，是以真值为中心的，所以两者显然不能划 ...

一根圆木，立起来可能叫“柱”、横架起来可能叫“樑”较恰当。“可能的测量误差范围”R本来就可以构成“两种”可能的区间——史先生已经多次说明：以“测得值”为中心，构成被测量“真值”的“可能取值区间”，对应于常规测量；以被测量“真值”为中心，构成“测得值”的“可能取值区间”，发生在用已知标准（量)"校准"测量系统、获取其“可能的测量误差范围”R值之时【大致，细致见史先生原文。】。

测量不确定度，是以测量结果为中心的，这个结果不是真值。误差范围，是以真值为中心的，所以两者显然不能划等号。

这句话好像很好理解啊.

你们理解不了吗？

　　偏离被测量真值的程度（距离）叫“误差”，因此误差的定义是测得值减去被测量真值（现改为参考值），所以moreface 说以真值为中心的区间叫误差范围，这是有道理的。不确定度是被测量真值所在区间的半宽，被测量真值虽然不知道有多大，但可以通过信息估计出它存在区间的宽度，不确定度仅仅是这个宽度的一半。
　　如果一定要想知道真值所在区间，还必须知道这个区间的对称中心。这个对称中心就是作为被测量真值“最佳估计值”的由“上游”测量过程给出的测量结果。所以moreface 说“测量不确定度，是以测量结果为中心的”也有一定道理。不过这个测量结果是“上游测量过程”给出的，而不是本测量过程给出的测量结果。所谓“一根圆木，立起来可能叫‘柱’、横架起来可能叫‘樑’”指的都是“圆木”。而误差范围与不确定度各自表达的区间对称中心并非都是“圆木”，一个是本测量过程，另一个是上游测量过程，两个测量过程的“人机料法环”诸要素都已发生巨大变化。

太高深了，学习中

njlyx 发表于 2015-4-21 13:54
一根圆木，立起来可能叫“柱”、横架起来可能叫“樑”较恰当。“可能的测量误差范围”R本来就可以构成“ ...

我觉得您把史老未经公认的理论作为论据来说服我不合适，但是测量不确定度和误差理论都是世界公认的，史老的理论未经权威部门认可，您作为坚定的支持者，我个人可以理解，但是您说的什么原木横竖说，我不认可。哪有您认为怎么理解就可以怎么理解的？你们反对不确定度，我可以理解，但是请不要进行人身攻击。可以讲道理，大家一起来讨论嘛

moonkai 发表于 2015-4-22 13:28
我觉得您把史老未经公认的理论作为论据来说服我不合适，但是测量不确定度和误差理论都是世界公认的，史老 ...

你应该是误会了，本人并不反对“不确定度”，是希望“不确定度”能健康发展。

史先生对测试计量技术相关概念的理解与阐释是十分清晰的，他对“不确定度”现状的种种批判都有理据！不然，不会这么多年能立在“不确定度”的对头而受人尊重。本人并不赞同他老人家打倒“不确定度”的主张，相应也不看好将“误差范围”的概念加以完善后完美表达测试计量“品质”的可能性。但他给出的关系式及相关阐述都是正确的（本人以为），只不过在“不确定度”应该发挥作用的地方，史先生的表达方案或不如正确的“不确定度”表达好----前提是“不确定度”应认真“改邪归正”（本人以为）。

史先生给的那两个有关R的关系式，表述的是有关“测量结果”的基本关系，不是他老人家发明的，只要讲“道理”就成立，不需要什么理论证明的。当然，正式使用还是要有“官方认可”。.... 顺便说明：本人的“观点”与说辞多是“自以为是”，或不在“规、标”之缚。供人参考而已，无念说服。

技术观点交流确实应该力戒“人身攻击”。奈何本人“德行”修炼不周，对那么2-3个常自诩“规、标”化身、时而还似乎高高在上、其实基本概念及逻辑思维十分混乱（这些不算“人身攻击”吧？——以后也不说了）的“先生”偶尔忍不住“火”起，确实不应该！会极力改，并感谢您的劝告。

moonkai 发表于 2015-4-22 13:28
我觉得您把史老未经公认的理论作为论据来说服我不合适，但是测量不确定度和误差理论都是世界公认的，史老 ...

自以为是就是自以为是，就算“人生攻击”也是别人的错，所以不用多说什么，说多了您也可能会成为被攻击对象

　　史老师对“不确定度”现状的种种批判的确都有理据！但你只要仔细读一下就会发现批判的正是有些人曲解了的所谓“不确定度”，是被某些人曲解为“就是误差范围”的“不确定度”，而并非国际标准和国家规范定义的“不确定度”。因此我从来不说史老师的观点错误，我再三强调的只是概念不要混淆，概念不要在讨论中偷换。
　　如果真的要批判真正的“不确定度”，我们且不说国际标准，只要拿出理论根据或事实依据批判JJF1001-2011或JJF1059.1-2012，以及其原版本JJF1001-1998或JJF1059-1999，四个国家规范中任意一个不确定度的定义，请不要回避规范原有的“文字”另加曲解，逐字逐句加以批判。不管是四个规范中的哪个定义，只要批倒批臭一个，相信大家一定会同意否定真正的“不确定度”。但我始终认为史老师批判的对象正是就是“误差范围”的那个“不确定度”，恰恰证明了“不确定度就是误差范围”的理解是多么错误，证明了国内外官方定义的不确定度的正确性和必要性。
　　当然，“自以为是”是人的本性之一，大多数人都会认为自己的观点正确，这不足为怪，否则也不会有人坚持“不确定度就是误差范围”的观点是“正确”的了。但把对别人的“人生攻击”不以为耻，反而认为“就算‘人生攻击’也是别人的错”，甚至公开声言“所以不用多说什么，说多了你也可能会成为攻击对象”，似乎大有顺我者昌逆我者亡“霸气”，恐怕这并非一个正常的计量科技工作者应该具有的“霸气”吧？！

njlyx 发表于 2015-4-22 14:34
你应该是误会了，本人并不反对“不确定度”，是希望“不确定度”能健康发展。

史先生对测试计量技术相关 ...

我尊敬史老的学术精神，但是不赞同他的全部学术观点，尤其是他打倒不确定度的主张。他作为时间频率界的专家，尤其应该清楚，测量不确定度并没有强制运用于时频计量，根据《一级注册计量师基础知识及专业实务》第三版P215教材，实验标准偏差的估计方法中，也明确说明了较差法（阿伦方差）适用于频率稳定度测量或天文观测领域，而不是他抨击的贝塞尔公式法将测量不确定度推广到时频界遭到抵制。而且时间单位秒，是目前复现准确度最高的国际单位，不确定度达到10E-15量级，相当于三千万年只差一秒，是目前所有计量单位中复现准确度最高的，贝塞尔公式法并不适用于随机过程的方差分析。

规矩湾锦苑 发表于 2015-4-22 15:34
　　史老师对“不确定度”现状的种种批判的确都有理据！但你只要仔细读一下就会发现批判的正是有些人曲解了 ...

先生，冲动是魔鬼，淡定