也说说cnas评审那点事

ssln 发表于 2015-5-7 17:42
接46#

MPEV=0.015%×1V+60μV=210μV

　　也许本人的问题是“非常幼稚”的问题。分析标准不确定度时按JJF1059.1的表3均匀分布取k＝√3，既然已知“合成不确定度也是均匀分布”，到计算扩展不确定度时却要“取p=95%   kp=1.65”，理论依据又从何来？众所周知，不确定度评定的目的是避免测量方案的可疑度（可信性）风险，为此，同一不确定度评定报告中，相同的分布，计算扩展不确定度的包含因子不会小于分析标准不确定度分量时的包含因子。现在同是均匀分布，你计算扩展不确定度的包含因子（k＝1.65）反而要小于标准不确定度分析时的包含因子（k＝√3＝1.73），对于逆道而行的原因，请不吝赐教。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-7 18:19
　　也许本人的问题是“非常幼稚”的问题。分析标准不确定度时按JJF1059.1的表3均匀分布取k＝√3，既然已 ...

你不能总是天马行空地沉醉在自己的世界里，给你的回答你根本不看还讨论什么，都告诉你了，依据就在JJF 1059.1  4.5.4  你为什么不去看一眼呢

ssln 发表于 2015-5-7 18:31
你不能总是天马行空地沉醉在自己的世界里，给你的回答你根本不看还讨论什么，都告诉你了，依据就在JJF 10 ...

众所周知，不确定度评定的目的是避免测量方案的可疑度（可信性）风险，为此，同一不确定度评定报告中，相同的分布，计算扩展不确定度的包含因子不会小于分析标准不确定度分量时的包含因子。

你这是什么地方的众所周知，p=95%的包含因子比p=100%的包含因子还大是胡扯

ssln 发表于 2015-5-7 18:45
众所周知，不确定度评定的目的是避免测量方案的可疑度（可信性）风险，为此，同一不确定度评定报告中，相 ...

　　谢谢你给出了JJF1059.1的4.5.4条款，该条款的主要目的是说明当知道分布不是正态分布时，不能用查t分布表（附录D）的方法确定包含因子kp，并用“例如”举例说明矩形分布时，“取p=0.95时kp=1.65，取p=0.99时kp=1.71，取p=1时kp=1.73"。
　　现在请你回答，你在46楼分析5522A引入的不确定度分量u1时，因为是矩形分布取k=√3，把包含概率设为了p=1，为什么返回计算扩展不确定度时，还是同一个5522A，还是因为矩形分布，却把包含概率取为p=0.95，而使包含因子k＝1.65呢？你说“p=95%的包含因子比p=100%的包含因子还大是胡扯”太对了，p=95%的包含因子一定比p=100%的包含因子小。那么请问，除以k计算标准不确定度时你除了k的最大值1.73，乘以k计算扩展不确定度时你却乘了k的最小值1.65，你这是在扩大测量风险还是在尽可能避免测量风险呢？有这样进行不确定度评定的吗？
　　你可以查查所有的正式不确定度评定报告出版物，当计算标准不确定度分量时取k＝√3时，在计算扩展不确定度时有几个还管它什么分布，有几个不默认k＝2的？如果计算标准不确定度分量时令p=1，取k＝√3时，合成中没有什么合成内容，仍然是矩形分布，就应该继续保持令p＝1，取k＝√3，此时降低p值和k值难道不是扩大风险吗？
　　不确定度评定中的包含因子k其实就类似于建筑工程的安全系数，扩展不确定度就是用于测量工程的实际施工值，因此安全系数k必须大于1，k越大测量工程越安全，k越小测量工程风险越大。这就是在分量分析时k尽可能取小，在计算扩展不确定度时k尽可能取大的科学依据，也是我说的“众所周知”的基本道理。不确定度评定中的圆整不能按四舍五入而尽可能上收进位的道理也是基于此，其目的仍然是确保测量工程的安全性，测量工程的安全性也就是我经常说的“可信性”、“可靠性”、“可疑度”，只有确保了测量工程安全的测量方案和测量结果才是值得采信的，才是满足测量要求的，测量方案才可以被批准颁发实施，测量结果才可以被批准用于被测对象合格性评判。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-8 00:03
　　谢谢你给出了JJF1059.1的4.5.4条款，该条款的主要目的是说明当知道分布不是正态分布时，不能用查t分 ...

如果你理解不了  JJF1059.1   4.5.4，你该去补习一下基本的分布和概率的基础知识，你的问题没有价值，你明白了误差理论的这些基础概念，你就不会有疑问了

ssln 发表于 2015-5-6 17:22
现在我更有理由相信不是评审员要求不合理而是您糊涂了，您这段话写得根本就不合情理，您用5522A校准数字 ...

这个不是我去这样比较的，是评审员这样去比较，是为了验证我们评定的不确定度是否合理。

规矩湾锦苑 发表于 2015-5-6 20:17
　　校准方案和校准结果的可信性（校准能力）的评判指标是U≤MPEV/3，其中U是校准方法及其校准结果的扩展 ...

“标准信息栏“不确定度/最大允许误差”中的“最大允许误差”不是被校测量设备的，而是所用计量标准的“最大允许误差”，被校测量设备的“最大允许误差”应该查相关检定规程/校准规范，其中的“不确定度”也是计量标准计量特性引入的不确定度分量。应根据该计量标准的实际情况将信息栏填写完全，如果只写一个，就该写最大的允差或最差的不确定度。填写最优的指标，并非能不能覆盖全量程的问题，而是不能有效控制校准结果的错误风险，即不能确保所有的校准结果均可采信，这种校准结果一旦被用来评判被校测量设备的合格性，将隐藏着巨大误判风险，颠覆了GB/T19022关于测量管理体系（计量管理体系）的宗旨是控制“风险”的这个根基。”
以上观点我表示赞同，后面我们也是这样做的。

风吹石 发表于 2015-4-30 09:53
其实这个问题应该从另一个方面去理解：如果能力表中都填写技术指标的话，那就照抄说明书就行了，认可委干嘛 ...

我没有说过能力表里的内容应该填写仪器的技术指标，我说的是“所用标准栏”应该填仪器的技术指标，相当于是标准的信息，不是校准能力栏。

ssln 发表于 2015-5-8 08:38
如果你理解不了  JJF1059.1   4.5.4，你该去补习一下基本的分布和概率的基础知识，你的问题没有价值，你 ...

　　JJF1059.1的4.5.4条并没有什么深奥的道理，只要打开这一条，人人都能轻轻松松地理解。第4.5条的中心议题是如何确定扩展不确定度确定，总共用了四小条加以表述。其中：
　　4.5.1说扩展不确定度分为U和Up两种，一般情况下报告U，言外之意一般情况下最好不要报告Up，报告Up无异于画蛇添足。
　　4.5.2专门讲了U的报告方法和k的取值方法，请注意其中特别指出了“在通常的测量中，一般取k＝2。当取其它值时应说明其来源。”。
　　4.5.3专门讲Up的报告方法和kp的取值方法，未知分布形式时，应根据包含概率p和有效自由度Veff查附录B的t分布表获得kp。
　　4.5.4是最后一条，补充说明了当已知分布，已知“不是正态分布”时的特殊情况不能查附录B获得kp，并以已知矩形分布时为例做了详尽说明。
　　4.5.4条的目的并不是讲矩形分布，而是告诉我们已知分布形式时不能查附录B决定kp，只不过用了矩形分布的例子。既然如此，我们何必不按4.5.2条规定的简单方法“在通常的测量中，一般取k＝2。”呢？你已知矩形分布，在分量分析时取k＝1.73，在计算扩展不确定度时取k=1.65，前者取大，后者取小，严重违背了不确定度评定的确保评定结果安全性的原则，使你评定的测量方案处于了很大风险之中。众所周知建筑工程中哪怕安全系数0.9999也不能认为是1，只能认为是0.9，否则等不到封顶建筑就会坍塌。不确定度也是如此，测量工程在计算扩展不确定度时为了安全，k值宁可取大（1.73和1.65中取大），也不能因取小危及测量工程的安全性或可信性。你在44和46楼认为使用5522A的测量结果不确定度比5522A的MPEV小的观点，错误根源正是产生在这里。

　　其实，使用5522A的测量结果不确定度与5522A的MPEV孰大孰小，用不着高深理论，简单的数学常识就可以辨别。若干个数的和一定大于其中的任何一个数，这是小学生都明白的道理。每个不确定度分量都是正数，平方也是正数，平方和一定大于其中任意一个分量的平方，即可推论出合成不确定度一定会大于任意一个不确定度分量的结论。
　　测量设备允差引入的不确定度分量在量值大小上近似等于其MPEV，这也是日常监督检查中常常用测量设备的允差不大于被测参数的控制限1/3，代替测量方案的不确定度不得大于被测参数的控制限1/3，来评判现场测量过程是否满足要求的原因。设5522A的允差引入的不确定度分量U1近似等于其MPEV，测量结果的不确定度U将≥U1，请问是否U不会小于5522A的MPEV？

　　众所周知生产有能力和安全两大指标，能力不能过分发挥，否则一定会出安全事故。测量工程也是如此，有准确性和可信性（保证安全性的参数）两大指标，过分夸大测量方案的准确性一定会损失安全性，产生误判风险，误判将会带来机毁人亡或经济损失的严重事故。不确定度评定的目的就是控制误判风险，确保测量方案的安全性，因此必须实事求是地评定，并略留有余地。
　　一个人只有走公路桥的能力不要去走独木桥，只有走独木桥的能力不要去走钢丝，但有走钢丝的能力去走独木桥和公路桥则是安全的。有能力走钢丝，又有钢丝直通对岸，非要绕很远走公路桥这是一种能力的浪费。不确定度就是从“安全性”角度量化判定测量工程的能力到底只能走公路桥，还是具备更高的走钢丝的能力的参数。安全性必须摆在第一位，这就要求评估测量工程的不确定度时实事求是，并略留有余地。在分量分析中不知道分布形式时按均匀分布处理；同样的分布，在计算扩展不确定度时的包含因子不得小于不确定度分量估计时的包含因子；不确定度计算中的数据圆整尽可能进位而不采取四舍五入，等等这些原则规定，无非都是为了同一个目标——确保测量工程的安全，把误判风险降低到可承受的范围内。

今天从cnas官网下了国内某知名计量机构的能力表，看了里面的内容我也是醉了。单位都用成啥了？