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[概念] 请仔细看JJF1059.1和1059.2及相关知识再讨论不确定度的是非

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thearchyhigh 发表于 2015-10-24 11:30:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
论坛里前辈、大牛不少,知道我发此贴不合适,但也是有感而发,请见谅。
就针对最近讨论较多的相关系数为例说明一下:
1、大部分人还是要执行标准或教材中的知识,当然这些知识不是不能否定,但否定前请先看仔细“原知识”‘,不然因为自己错误影响到有些人,进而影响到实际应用,产生质量事故就不好了;
2、人类对于宇宙是渺小的,所以人类在探索自然时,不得不发现或总结了很多“科学知识”来武装自己,有些知识明知道还有很多不确定性,但由于生产或生存需要,也必须得提出来(当然要加上一定的限制条件)。
2.1 相关系数即是如此,崔先生在他的论文前半段中也说明该公式的推理过程及部分限制。所以我真想不到,“系统误差的相关系数为1是怎么来的”,只能用njlyx先生  http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread&tid=181917&extra=page%3D1&page=5,107#帖)中的rc才推得出吧。
1.png
2.2 JJF1059.1也说明它的应用限制,基本(因为我不能肯定、另外史先生有些问题点也不一定正确,所以我说是基本)包括了史先生提出的问题点。
2.png
3、个人对宇宙更是渺小的,所以提出某一个“理论”时,请严格推理,应用非教材中的公式时,请先证明该公式,有限制条件时,请明确说明,不要以偏概全。至少我在教材中看到的是“定义、推理、限制条件”。
4、最后,实践工作需要“标准”,即使可能真有些问题,有几类我是不赞同的:a、这种问题在“标准”中已有说明,你还提出来,b、错误的观点,c、玩数字或文字游戏。
注:附件中有《概率论》的第4章和第9章,是有关相关的知识。JJF 1059在其它地方也能下到。
3.png


JJF 1059.2-2012 用蒙特卡洛法评定测量不确定度.pdf

764.05 KB, 下载次数: 33, 下载积分: 金币 -1

JJF 1059.1-2012 测量不确定度评定与表示.part1.rar

2 MB, 下载次数: 39, 下载积分: 金币 -1

JJF 1059.1-2012 测量不确定度评定与表示.part2.rar

603.79 KB, 下载次数: 33, 下载积分: 金币 -1

4.PPt

1.65 MB, 下载次数: 49, 下载积分: 金币 -1

9.PPt

1.57 MB, 下载次数: 33, 下载积分: 金币 -1

njlyx 发表于 2015-10-24 12:13:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-24 12:21 编辑

实践工作是需要“标准”,而且涉及“法律责任”的操作都必须按当下“活着”的“标准”行事,这是毋庸置疑的。.... 但,如果“盲目”的执行“标准”中的条文而做出“明显违背事实”的“结果”,那么,虽然不会背负“法律责任”,但也难免让人笑话。“老师傅”做事会在不违背“标准”的前提下,尽量做出“符合事实”的“结果”。

但当下“活着”的“标准”未必一定“绝对正确”,有人对它们“说三道四”至少在学术上是有积极意义的,通常有利于“标准”的改善。

“相关性”及“相关系数”究竟指什么、该如何取值?是要针对不同的“对象”选择的(楼上引贴中已说明)。
 楼主| thearchyhigh 发表于 2015-10-24 12:18:00 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2015-10-24 12:13
实践工作是需要“标准”,而且涉及“法律责任”的操作都必须按当下“活着”的“标准”行事,这是毋庸置疑的 ...

您的RA和RC是怎么来的?可否让我学习一下。我只知道您的RB即教材和1059中的相关系数公式是通过方差D(X+Y)与D(X)和D(Y)的关系推理来的。
njlyx 发表于 2015-10-24 12:25:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-24 12:32 编辑
thearchyhigh 发表于 2015-10-24 12:18
您的RA和RC是怎么来的?可否让我学习一下。我只知道您的RB即教材和1059中的相关系数公式是通过方差D(X+Y ...

考虑两个任意函数(信号)x(t)、y(t)是否符合“线性关系”:{x(t)=ky(t),k为任意常数}?


皮尔荪相关系数是考虑两个残差函数是否符合“线性关系”——那个“协方差”除以根号下方差积的公式是有“数学意义”的。
史锦顺 发表于 2015-10-24 18:35:16 | 显示全部楼层

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       所给出的题目,有点小儿科。余额的和等于什么?写出来自然就清楚了。
       设原有钱A,各次花钱数为Bi,余额为Ci。
       已知A:50(单位:元,下同);

                花钱           视在余额               余额公式
              B1=20;        C1=30                 CI=A-B1
              B2=15;        C2=15                 C2=A-B1-B2
              B3=9             C3=9                   C3=A-B1-B2-B3
              B4=6             C4=0                   C4=A-B1-B2-B3-B4
       各次花钱之和 B(和)=BI+B2+B3+B4=50
       各次余额之和
              C(和,视在)=C1+C2+C3+C4=51                                                   (1)

              C(和,计算)=4A-4B1-3B2-2B3-B4=200-80-45-18-6=51                     (2)
       每次看到的余额之和(1),与详细计算的余额之和(2),都是51元,没有任何矛盾、。
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       认为有矛盾,是一种错觉,似乎余额之和应等于花钱之和,这是错误的。因为二者相近,才糊里糊涂的产生错觉。
       如果换一下题中花钱数目,花钱数之和与余额之和差距很大,就不会糊涂了,一看就知道余额之和与花钱数之和是两码事,不相等是对的。原来的糊涂,是比较法错误。且看下题。
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             花钱             视在余额                余额公式
             B1=1;          C1=49                  CI=A-B1
             B2=2;          C2=47                  C2=A-B1-B2
             B3=3             C3=44                  C3=A-B1-B2-B3
             B4=44            C4=0                   C4=A-B1-B2-B3-B4
       各次花钱之和    B(和)=BI+B2+B3+B4=50
       各次余额之和
               C(和,视在)=C1+C2+C3+C4=140              
               C(和,计算)=4A-4B1-3B2-2B3-B4=200-4-6-6-44=140
       每次看到的余额之和,与详细计算的余额之和,都是140元。
       因为余额之和是140元,而花钱之和是50 元,二者差距甚大,出题目的人,容易知道自己不该这样比较。二者不等是正常的。
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       GUM的不确定度理论与不确定度的蒙人之处,正如同这个题目的似是而非。讨论误差合成问题的交叉项能不能忽略,就要老老实实计算交叉项等于什么。弄出个基于残差的相关系数公式,对系统误差,灵敏系数为零,这是不对路的。
       误差合成中,系统误差的交叉项系数(类比地称作相关系数)的绝对值是1,njlyx先生、崔伟群先生的计算都是对的。本人也说明、证明几次了。请你不要小看这三个人。迷信不确定度论的外国的权威、中国的权威们,都没有认真思考,说不相关,忽略交叉项,对系统误差,都错了。不要迷信他们。
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       给你举个通俗的例子吧。一天,某甲从你手借去1000元钱;第二天又从你手借去1000元。约好,一个月后还钱。一个月后,某甲向你还钱。某甲对你说:我两次向你借钱,一次1000,对不对?你说:对。某甲说,两次借钱一次还,两笔账要合成在一起。按不确定度理论,取方和根,1000的平方加1000元的平方,和是2百万,其方根是1441元。你信不确定度论,相信它的合成方法,那就还给你1441元吧。明明借钱2000元,某甲靠不确定度论的算法耍无赖……,可是先生还在网上替不确定度论的算法辩护……我倒理解不了啦,你去算算这个账吧!
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njlyx 发表于 2015-10-24 19:54:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2015-10-24 20:16 编辑

有关“误差范围”【或“测量不确定度”】合成中“相关性”处理的"歧义"主要源于那个“经典说法中的‘未定系统误差’”!  专业统计(数)家根据“测量”专家的“误差分类命名”【系统误差/随机误差】自然将“未定系统误差”认为是“确定量”,不管是“已定”,还是“未定”!  而事实上,在报告“测量结果”之时,所谓的“未定系统误差”与所谓的“随机误差”一样,都是实实在在的“不确定量”【不知道确切大小、可能也不知道方向(正负),只能适当“评估”其“可能的范围”!】,唯一不同的是如果还有另一关联的“测量结果”,那么这两个“测量结果”的“未定系统误差”值可能是“近似相同的”,而这两个“测量结果”的“随机误差”值则“不相关”。.... “未定系统误差”在大部分实际应用中都是不可忽略的,在考虑“误差范围”【或“测量不确定度”】时不能置之不理。

另注:本人以为“系统误差/随机误差”的区分类名宜适当调整,使概念更通顺【事实上,这两类“误差”的“本质区别”是相应序列的“自相关性”,而不是“随机”与“确定”之分!】,以便与统计(数)
家们沟通。

关于“未定系统误差”的“随机”性(不确定性)认识,叶先生(yeses)有专门研究。

赞同史先生楼上前部。对后两段保留不从。


规矩湾锦苑 发表于 2015-10-24 23:31:10 | 显示全部楼层
  楼主的话是对的,楼主帖子中最后给出了一个表格很有寓意,为什么会出现50元=51元?50元肯定不等于51元,之所以出现50元=51元的错误不是表格的错误,根本原因还是人们犯了偷换概念的错误,因为有人在“花去”与“剩余”两个概念之间画了等号。“花去”与“剩余”是两个不同概念,具有不同的特性,例如“花去”可以累加,“剩余”则只能累减。有人误入加减是逆运算,只是个符号问题,殊不知剩余是现有剩余与花去相减得到的新剩余,剩余之间不能累加。
  再回到不确定度与误差范围(半宽)之间,它们也是两个完全不同的概念,有人就是硬将不确定度与误差范围(半宽)划等号,或把不确定度理解为误差的一种,得出奇奇怪怪的错误结论也就在所难免了。任意两个函数之间可能存在着相关,这种相关可以采用统计方法拟合为另一个函数关系,包括线性拟合的线性关系,遗憾的是这并非不确定度分量之间的相关性。不确定度分量的相关性是两个输入量a和b之间的依赖性,是指输入量a变化δa,就会使另一个输入量b变化δb,并非变量a和b之间存在的函数关系或物理关系。
BXQ 发表于 2017-10-26 11:16:42 | 显示全部楼层
学习了,虽然看不懂,初学者
njlyx 发表于 2017-10-26 13:46:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2017-10-26 13:47 编辑

说明:

     本人两年前对所谓“系统(测量)误差”之间“相关性”的认识不甚恰当,请坛友忽略本人那时的相关发言
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