不确定度几个常见问题之我见

    对于不确定度的争论一直很多，那么我就对经常遇到的一些问题进行了一些梳理，查阅了相关资料，以表达一下我的看法。
     首先我想说明一下，在我们国家，除了计量法之外，各类技术规范是最权威的文件，cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范。所以我大部分以国家技术规范的内容为准。
     一、校准结果的内容：什么是校准结果，内容怎么写，校准规范说了算，有的是以校准值+不确定度，有的是测量误差（或修正值）+不确定度，这些不是我们能够擅自改变的。
     一、校准结果的书写格式：不确定度不是孤立的一个指标，而是校准结果的一部分，它和校准值（或修正值或误差）共同组成完整的校准结果，应按要求在书写上有连贯性，现在有些例子在格式上把这两组数值分开写的做法，没有体现它们的关联性，是不正确的。
     二、不确定的作用：一台仪器包含计量特性很多，比如“示值误差”，”重复性”、“稳定性”、“死区”、"漂移”等等。不确定度并不是跟这些指标都有关系，它主要用途是作为校准值（也可以是测量误差或修正值）的配套指标，并不能承担过多的任务。很多校准规范、检定规程对仪器的重复性、稳定性、鉴别力等指标等有单独的要求，一台仪器只有全面满足各种指标要求，才能算作“合格”，而不是单独但看一个校准值+不确定度就够了。
     三、不确定度中的相关性:JJF+1059.1详细介绍了不确定度的合成方法，相关怎么处理、不相关怎么处理，都很详细，并不一律“方和根”，只能说才测量要求不是很高的情况下，“方和根”比较常见而已，测量要求较高的场合应有专门制定的校准方法，肯定不能和稀泥。
     四、A类评定除以根号N的问题：前面已经说了，不确定度是校准值的配套指标，只是为了得到最佳估计值，进而可以计算误差或修正值，这个项目对应于检定规程中，一般称为“示值误差"的检定项目。测量次数越多，可靠性越高，A类评定的不确定度越小，这是很显然的事。在这里，需要强调的是：A类评定的“重复性分量”并不能代替对被校准仪器的“重复性指标”的评定，因为它是一个随着测量次数而减小的值，不是被校仪器的固有指标，只能反映出测量质量随着测量次数增加而提高了。如果规范中对仪器还有”重复性“、”稳定性“、”波动性“等其它校准项目，还要按照规程的步骤单独进行考察和评定。
     以上内容都是我对各类技术规范的总结，如果需要，我都可以找到具体的对应内容。

　　楼主应该是讲述了五点见解，对这五点见解我绝大部分都赞成。
　　1我完全赞同校准结果的内容怎么写，校准规范说了算，不能擅自改变。一般来说以“校准值+不确定度”表述的被校参数是“示值”，以“测量误差（或修正值）+不确定度”表述的被测参数是“示值误差”或“修正值”、“偏差”。
　　2赞成不确定度是校准结果的一部分，应按JJF1059.1-2012的5.2和5.3规定要求书写，但我认为按规定可以将测得值y、不确定度U、包含因子k分开写，也可以用±将y和U相连，k单独写。用±将y和U相连时并不表示两者间有加减关系，只是表达U属于y的一个计量特性。
　　3赞成一台仪器包含计量特性很多，只有全面满足各种计量特性指标要求，才能算作“合格”。校准证书给出的不确定度是该测量设备的上级检定/校准机构的校准方法的不确定度，与上级校准所用计量标准的计量特性有关，一般与被校测量设备计量特性无关。使用该测量设备下传量值或测量产品的不确定度则与其计量特性有关，需要测量者进行评定。
　　4完全赞成不确定度中的相关性并不一律不相关而“方和根”，只能说测量要求不是很高的情况下，“方和根”比较常见而已，不能和稀泥一律方和根。
　　5A类评定除以根号N的问题，这个N不是求实验标准差s时的重复实验次数n，而是规程/规范规定的测量次数N，没有规定次数时默认N＝1。重复试验次数n越多，可靠性越高，A类评定的不确定度u越小，但n达到一定程度后，u将减小缓慢，一般n≥10时评定的不确定度可作为不确定度的预评估代表这种测量方法的不确定度备案，以后直接使用。而获得测量结果的实际测量次数N受规程/规范约束不能随意增减，今后评估不确定度只需将不确定度预评估结果除以根号N，当N＝1时就是预评估的结果。

cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范。

您如果知道CNAS是什么样的机构，就不会说这样的话了

很简单，百度一下就可以

csln 发表于 2015-11-24 14:43
cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范。

您如果知道CNAS是什么样的机构，就不会说这 ...

CNAS要求校准方法依据国家检定规程或校准规范！

285166790 发表于 2015-11-24 14:53
CNAS要求校准方法依据国家检定规程或校准规范！

应了解文件要求再说，可以不知道，不可以妄言

论坛有网友上传全套CNAS技术文件

285166790 发表于 2015-11-24 14:53
CNAS要求校准方法依据国家检定规程或校准规范！

　　你说的对，国家检定规程和校准规范适用于全国各行各业、各个领域的检定/校准工作，CNAS认可涉及了校准工作，要求校准方法依据国家检定规程或校准规范，这说明国家检定规程和校准规范也适用于申请CNAS认可的单位。但CNAS文件只对申请CNAS认可的单位有约束力，而对其他单位没有约束力，其他单位申请CNAS认可是自愿的，按不按CNAS文件来规范活动也是自愿的。因此，我赞成你说的“cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范”的说法。

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-24 15:30
　　你说的对，国家检定规程和校准规范适用于全国各行各业、各个领域的检定/校准工作，CNAS认可涉及了校 ...

请问：

1、您是否亲自参加过CNAS评审？您评审别人或别人评审您都算

2、一份没有CNAS标记的校准证书有什么效力？

3、一份有CNAS标记的校准证书有什么效力？

csln 发表于 2015-11-24 15:50
请问：

1、您是否亲自参加过CNAS评审？您评审别人或别人评审您都算

　　需不需要有CNAS标记的校准证书是顾客的需求，不是法律的要求。法律要求的是强制检定计量器具必须有指定法定检定机构按规定的检定周期的检定合格证或证书，而不是必须有CNAS标识。其余非强制检定计量器具的检定方式、检定还是校准、自己检还是外送、校准周期都是使用单位自己的权力，何况证书上有没有的说法公证机构的认可标识？
　　我并不是否定CNAS认可的作用和效力，有了CNAS认可标识可得到世界的公认，减少很多不必要的麻烦。但没有CNAS标识的检定证书或校准报告，只要顾客认可，自己认可，自身又不打算进行CNAS认证，也就合理合法。政府设立的计量检定机构出具的检定证书即便没有CNAS标识，法庭上同样具有法律效力，反过来虽然有CNAS标识，但出具证书的实验室并非法定检定机构或政府授权机构，在法庭上同样没有效力。

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-24 16:21
　　需不需要有CNAS标记的校准证书是顾客的需求，不是法律的要求。法律要求的是强制检定计量器具必须有指 ...

可以99.99999%肯定您没参加过CNAS评审

csln 发表于 2015-11-24 15:50
请问：

1、您是否亲自参加过CNAS评审？您评审别人或别人评审您都算

我们单位大部分项目都已通过CNAS认证，当然包括我自己的，CNAS是自愿参加的一个体系认证，通过认证的证书就是起个国际互认的作用，类似ISO9000那种认证，别一涉及国际的就说的那么高大上。没有通过CNAS认证的项目，只要建了标，有社会公用计量标准，在国内一样有法律效应。强制检定的计量器具，你出个CNAS证书还没用呢。

csln 发表于 2015-11-24 16:26
可以99.99999%肯定您没参加过CNAS评审

　　我并不想表白我参没参加过CNAS认可，我只谈我的看法。
　　要不要进行CNAS认可的确是自愿的，因此要不要执行CNAS文件也是自愿的。但法庭上具有法律效力的检定证书必须是法定检定机构或政府授权机构签发的，而不是有没有CNAS标识。不管什么单位，什么领域，检定必须执行检定规程，没有检定规程可参照执行国家校准规范，这是必须的。校准应该执行国家校准规范或检定规程，也可以根据实际检测工作的需要制定内部校准规范，但校准必须执行校准规范也是肯定的。
　　您认为我的观点不对，请您回答CNAS标识的效力，本人先行谢过了。

285166790 发表于 2015-11-24 16:49
我们单位大部分项目都已通过CNAS认证，当然包括我自己的，CNAS是自愿参加的一个体系认证，通过认证的证书 ...

你们单位通过了CNAS认证，您有这样的见识，有点遗憾

1、国家规程、国家规范、GJB、行业规程、行业规范、地方**、等等均可作为依据申请CNAS认证

2、检定规程要求出具检定证书，检定规程附录证书内页格式是规范性附录，无不确定度项，是必须要执行的，CNAS文件要求出具校准证书，每个参数必须有不确定度，你单位依据检定规程通过的认证项目，你单位是执行检定规程呢，还是执行CNAS规定，谁更权威呢？

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-24 17:27
　　我并不想表白我参没参加过CNAS认可，我只谈我的看法。
　　要不要进行CNAS认可的确是自愿的，因此要 ...

您明确说明7#第一个问题就是了，亲自参加过？还是    没有参加过？

若我判断错，是我妄言了，我向您致歉，若我没有判断错，也请您证实一下，这个问题澄清了再说其他不迟

csln 发表于 2015-11-24 17:41
您明确说明7#第一个问题就是了，亲自参加过？还是    没有参加过？

若我判断错，是我妄言了，我向您致歉 ...

　　CNAS认可的的确确是自愿申请参加的一个体系认证，并非强制认可。不申请CNAS认可的实验室可以不执行CNAS文件而只执行检定规程和校准规范。申请CNAS认可的实验室理所当然要执行CNAS文件，但执行CNAS文件的校准实验室只要开展检定和校准工作同样要执行检定规程和校准规范。检定规程的检定项目是全面的，但校准项目不等同于检定项目，仅涉及测量设备的计量特性，而且可以按测量要求对需校准的项目进行筛选，编制自己的校准规范、校准作业指导书、校准细则等。在发生计量纠纷时仍应该以国家检定规程、国家校准规范作为仲裁依据。以法定检定机构或政府授权检定机构的检定结果为准。纠纷双方的一方持有非法定和非授权检定机构的检定证书，哪怕有CNAS认可标识，其法律效力仍不如法定和授权机构的证书。如果纠纷双方都是法定和授权机构的证书，则有CNAS标识的证书法律效力高。
　　测量结果的定义是测得值加不确定度，校准也是一种测量，校准在给出校准值的同时是必须给出校准结果不确定度的，否则校准结果只是个不完整的测量结果。校准员并不判定被检测量设备的符合性，这种只有测得值的不完整校准结果不能用于被校测量设备的符合性判定，因此校准实验室给出不确定度是必须的。检定是判定被检计量器具是否符合检定规程，是否合格的法制计量活动，必须给出合格与否的评判，顾客勿需再进行符合性判定，因此一般可以不给出不确定度。但如果顾客将检定结果用于计量确认活动，或把检定活动当作校准实验室的校准活动来做，检定机构就必须给出检定结果的测量不确定度。
　　我认为我们是在讨论技术问题，哪怕是一个计量工作的新手和菜鸟都可以平等地发表个人观点，摆事实讲道理，因此是不是审核员，是不是评审员，是否亲自搞过CNAS认可等不是参加讨论的必要条件。

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-25 00:40
　　CNAS认可的的确确是自愿申请参加的一个体系认证，并非强制认可。不申请CNAS认可的实验室可以不执行CN ...

不带这样偷换概念、强词夺理的，我只说您评审别人、别人评审您都算，如果这些经历您都没有，在这个问题上您不够专业，技术问题不是举手表决选劳动模范，对自己不了解的东西不做判断性声明是负责任的态度

虽然您可能做了功课凌晨一点写下上面这一大段话，但还是漏洞很多，比如，您说：但执行CNAS文件的校准实验室只要开展检定和校准工作同样要执行检定规程和校准规范，通过CNAS认证实验室在CNAS规则下不可能依据检定规程开展检定工作，带CNAS标记的证书只能是校准证书

谈谁更权威要在CNAS范围内比较才有意义，您拿CNAS校准证书同强制检定证书比较有意思吗，若您是选劳动模范，什么检定规程、校准规范、CNAS规则，都是浮云

csln 发表于 2015-11-24 17:31
你们单位通过了CNAS认证，您有这样的见识，有点遗憾

1、国家规程、国家规范、GJB、行业规程、行业规范、 ...

CNAS-CL01 2006清清楚楚的规定着，校准方法优先选择国际的、国家的技术标准规范，检定规程要编制作业指导书明确具体项目对记录格式进行确定，但项目也要全面，比如我们有的同事只进行了示值校准项目，就被要求整改了；如果是校准规范只要执行其内容就可以了。其它非标准的方法要进行验证才能使用。在技术要求上，CNAS是以国际的、国家技术规范为基础的，之间并无实质的冲突。CNAS专家水平也是有高有低的，有时候一个专家一个说法。我们只以文件具体内容为准。

285166790 发表于 2015-11-25 08:37
CNAS-CL01 2006清清楚楚的规定着，校准方法优先选择国际的、国家的技术标准规范，检定规程要编制作业指导 ...

您这话是不是就是说

校准方法可以不选择国家检定规程、校准规范而也可以选用其他技术方法，比如国际建议的方法等

但CNAS文件规定是必须要执行的

楼上的各位前辈 请问实际操作中不确定度如何应用啊

使用部门要求 120s以内
我如何根据校准值、不确定度 将我们的内控标准 更严一些呢
如何计算
或者可以看哪些文件 参考学习呢

csln 发表于 2015-11-25 08:44
您这话是不是就是说

校准方法可以不选择国家检定规程、校准规范而也可以选用其他技术方法，比如国际建议 ...

选别的当然也可以，CNAS的要求是：只要有适用校准规范就行。对所选定校准规范要严格执行，其中的具体方法内容CNAS并不干涉和更改,结论给出测量结果及其不确定度就行了。是这样的吧？

285166790 发表于 2015-11-25 11:49
选别的当然也可以，CNAS的要求是：只要有适用校准规范就行。对所选定校准规范要严格执行，其中的具体方法 ...

是这样啊，但不完全象您说的，您也可以只选择校准规范中几个参数，其他的都不管，您不觉得这同您说的：cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范相矛盾了吗？您可以不执行检定规程、校准规范，但您却不能不遵守CNAS文件规定

csln 发表于 2015-11-25 08:33
不带这样偷换概念、强词夺理的，我只说您评审别人、别人评审您都算，如果这些经历您都没有，在这个问题上 ...

　　我没有偷换概念，我认为，我们的讨论是CNAS文件与国家标准、国家检定规程、国家校准规范的权威性比较，不是讨论哪一个人的权威性，因此可以不必计较一个人的年龄、经历、资格、学历、职称和地位，大家都在同一个平台上以平等的地位发表各自的观点。
　　我认为285166790量友所说“cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范”还是有道理的。因为CNAS文件仅对CNAS认可的实验室有约束性，对其他实验室不具有约束性，而国家标准、规程、规范对所有实验室均有约束性。
　　诚然CNAS要求校准实验室制定校准作业指导书或校准细则，校准参数根据自身或顾客的测量要求虽然可以适当增删加减，但指导书和细则的制定总体上仍然要依据国家标准、规程、规范。根据自身或顾客的测量要求适当增删加减，与“cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范”的说法并不矛盾。即便不进行CNAS认可的实验室或企业不执行CNAS文件，同样可根据自身产品质量和工艺控制的测量要求对国家规程、规范适当增删加减制定自己的内部校准规范，国家标准GB/T19022就是如此要求的，这种内部校准规范的制定并不能说成是对国家标准、规程、规范的权威性破坏，而应该是一种实事求是的应用。

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-25 13:37
　　我没有偷换概念，我认为，我们的讨论是CNAS文件与国家标准、国家检定规程、国家校准规范的权威性比较 ...

您是属于不明所以没事瞎起哄的，你没明白285166790先生说“cnas的文件也有很强的参考价值，但是权威性不及国家技术规范”意思是什么

csln 发表于 2015-11-25 12:05
是这样啊，但不完全象您说的，您也可以只选择校准规范中几个参数，其他的都不管，您不觉得这同您说的：cn ...

《CNAS-EL03 2012检测和校准实验室认可能力范围表述说明》最后一段提到了这个问题：“当所依据的校准方法 （校准规范、 检定规程等） 中主要参量不具备校准能力时，该项目不予认可；对校准参量有影响的部分辅助参量不具备校准能力时，应在“限制说明”中明确。如拉力试验机，不能校准同轴度4.6.当对被校对象的校准能力不完整，或限于某一特定类别、测量原理或方法、介质时，应在限制说明栏注明。如速度式流量计，只做水介质。”这是原文。

对于次要项目理论上是可以不做，CNAS不强求，但得在资质中明确说明。这还带来另外一个问题，客户是要看我们的校准资质的，如果我们把一些比较重要的所谓次要参数都不做的话，能不能满足客户的要求就不一定了，能不能全面反映出被校仪器的性能就不一定了。比如说《环境试验设备温度湿度校准规范》中，”均匀性“和”波动性“指标你说重不重要？电能表的检定规程中，有”起步试验"和“潜动试验”,这些指标光通过校准值及不确定度是反映不出来的，你说不做能行吗？

285166790 发表于 2015-11-25 17:16
《CNAS-EL03 2012检测和校准实验室认可能力范围表述说明》最后一段提到了这个问题：“当所依据的校准方法 ...

有些事情本来是点到为止就好，而您不领情

不用兜圈子，直说吧

CNAS规定要以物理量参量而不能以误差申请认可，CMC要求评定的是物理量参量的校准测量能力，而不是误差的

您搬出规程、规范，而且声称规程、规范权威性高于CNAS文件，不外乎想说，以误差为测量结果也是行的，您在执行规程、规范

您申请的是物理量参量、CMC评定的是物理量的，CNAS授权给您单位的资质也是物理量参量，而您给客户的校准证书的测量结果却是误差，不确定度却不是误差的

如果您只是说说图一下口舌之争倒也罢了，如果您真这样做了，您给客户的校准证书的测量结果同您的资质不一致，您这算不算违规使用CNAS标记、您这是不是欺骗客户

如果您认为测量结果不确定度同误差不确定度一致，同时也给出了真正测量结果，除了您概念错误外倒也不致于产生不良后果还能说得过去，如果您再不承认这个，证书中给出一个与测量结果无关的不确定度，测量结果是资质中没有的、不确定度不是测量结果的，您这算不算公然欺诈客户

您这样的认识、您这样做，您单位领导知道吗？