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发表于 2016-9-7 16:34:36 来自手机 | 显示全部楼层
八一八 发表于 2016-9-6 13:15
上面说为什么军工标准是4倍的关系
3倍的置信概率99.73%
4倍的置信概率99.99%

我说国防军工系统量传等级控制限为1:4的依据出处是GJB 5106-2004《装备计量保障通用要求 检测和校准》第8.3条“对被测装备或被校设备进行合格判定时,被测装备与其检测设备、检测设备与其校准设备的测试不确定度比一般不得低于4:1。”
发表于 2016-9-7 16:53:24 | 显示全部楼层
楼主看看这个
http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... F%E9%A3%8E%E4%BA%91
不要老哪国防和军工说事,这个视频有空看看。
发表于 2016-9-8 08:27:54 | 显示全部楼层
我认为只要有CNAS校准资质,就可以出证书,跟军口民口无关。
发表于 2016-9-8 21:21:41 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-9-7 12:27
我认为只要有CNAS校准资质,就可以出证书,跟军口民口无关。

从理论上说是没有关系,但军口的要求通常要严于民口,故JJF(军工)7-2015《武器装备科研生产单位计量工作通用要求》第4.2.1.3条明确规定:“测量设备应向国防计量技术机构进行溯源,并在有效期内使用。承担武器装备科研生产许可目录外的产品科研生产任务的民口单位,承担军品任务前已纳入国家质检总局相同管理的,可按原渠道溯源。”4.2.1.10条规定:“测量设备的测量范围应根据被测量的范围科学合理的选择;测量设备的准确度应高于被测量值的准确度,被测产品与测量设备之间、测量设备与其校准设备之间的测试不确定度比应不小于4∶1;不满足是应经过分析论证,并提出合理解决方案。”这些都是军口企业必须优先执行的。

发表于 2016-9-9 16:54:09 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-8 21:21
从理论上说是没有关系,但军口的要求通常要严于民口,故JJF(军工)7-2015《武器装备科研生产单位计量工作 ...

国防计量站对外开展工作依据是CNAS认证,你是按CNAS要求开展工作,任何单位只要有CNAS认证都可以对外开展工作,跟国防计量管理办法没有任何关系,所以不存在什么高于民口的问题。如果国防计量站对外开展检定就是超范围工作了。
发表于 2016-9-9 20:34:59 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-9-8 20:54
国防计量站对外开展工作依据是CNAS认证,你是按CNAS要求开展工作,任何单位只要有CNAS认证都可以对外开展 ...

这份标准是针对武器装备科研生产单位所使用的测量设备的送检(包括校准)要求,并非计量技术机构对外开展检定/校准服务的要求,即溯源必须在军口内向上溯源。对于检定这类法制计量范畴的活动,国防军工计量技术机构是不会超出授权范围,对军口以外的企事业单位开展检定技术服务的,除非民企生产的产品与武器装备科研生产许可目录内的产品配套。我所说的对“外”,是指本单位以外。如:国防三级计量站只允许在本企业内部开展计量检定/校准业务,而国防二级计量站则可以对本单位以外开展计量检定/校准业务,但仍然不能超出国防军工的行业范围。

而对于取得CNAS认可的国防军工校准实验室,则完全不受行业限制,可以对社会开展校准业务。

发表于 2016-9-16 17:57:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 死疼疼 于 2016-9-16 18:00 编辑
路云 发表于 2016-9-9 20:34
这份标准是针对武器装备科研生产单位所使用的测量设备的送检(包括校准)要求,并非计量技术机构对外开展检 ...


主辩的双方可能没有学习过《国防计量监督管理条例》吧?
上边都有具体规定。感觉争论没有意义!条例第10/11/12/15条,还有备案方面具体要求。《国防计量监督管理条例》是军工系统最基本法律规定呀!
象天宫二号这类工程,民用机构参与一定很多,牵涉的民用产品很多吧。计量工作很重要,不只简单的检定、校准等技术问题吧。
第九条 中国人民解放军和国防科技工业系统所属的国防计量技术机构执行本系统内的强制检定和其他检定测试任务
军工产品研制、试验、生产、使用部门和单位生产民品的,其各项最高计量标准器具和列入国家强制检定目录的工作计量器具,根据有利生产、方便管理的原则,可由国防计量技术机构执行强制检定,也可按经济合理,就地就近的原则送当地人民政府计量行政部门执行强制检定
国防计量技术机构承担本系统以外的强制检定和其他检定测试任务,由国防科工委和国务院计量行政部门统筹规划,根据实际需要,按规定分级授权,并接受同级政府计量行政部门的监督


发表于 2016-9-16 22:36:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-9-16 02:37 编辑
死疼疼 发表于 2016-9-15 21:57
主辩的双方可能没有学习过《国防计量监督管理条例》吧?
上边都有具体规定。感觉争论没有意义!条例第10/ ...

天宫二号当然是有很多民企参与,关键是这些民企是否承担了天宫二号上的产品、零部件、或者是某某系统的研制、设计、开发等,这里所说的产品、零部件等并非指通用的,如:电流表、电压表、温度计、通用传感器、螺栓、螺母等。如果参与了这些配套项目的分包研制,那一定是列入武器装备科研生产名录的企业,并且还要通过相应的保密资格审查,取得相应的保密资质才行。如果没有这些,生成配套产品的民企必须与项目研制单位签订保密协议等。

《国防计量监督管理条例》第九条的规定是正确的,指的是军工企业如果生产民品,则最高计量标准器具和强检的工作计量器具,可由国防计量技术机构执行强制检定,也可按经济合理,就地就近的原则送当地人民政府计量行政部门执行强制检定。如果既生成军品又生产民品,则必须由国防计量技术机构执行强检。

对于国防计量技术机构承担本系统以外的强制检定和其他检定测试任务,则属于超出行业范围,肯定要接受政府计量行政部门的监管。其授权则是由两家顶层的计量行政主管部门(国防科工局和国务院计量行政部门)协商解决。

发表于 2016-9-17 09:54:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 死疼疼 于 2016-9-17 10:17 编辑
路云 发表于 2016-9-16 22:36
天宫二号当然是有很多民企参与,关键是这些民企是否承担了天宫二号上的产品、零部件、或者是某某系统的研 ...


第九条是否正确,不是我们评说的,是军工系统计量监管方面的最高行政法律,是必须执行贯彻的。
基于此,军工系统溯源问题,就好理解了,两个领域的量传系统表、检定规程都通用。从最高标准需要接受国家基准的量传,到工作标准也可接受地方政府计量部门的检定量传,说明,计量不分家,一个量传等级。至于保密的特征与计量无关。
我有点搞不明白,为何军工系统的计量检定必须按照国家计量检定系统表和计量检定规程进行。这些都是社会计量管理方面基本要求。


发表于 2016-9-17 13:52:10 | 显示全部楼层
死疼疼 发表于 2016-9-16 13:54
第九条是否正确,不是我们评说的,是军工系统计量监管方面的最高行政法律,是必须执行贯彻的。
基于此, ...

在一个国家里,不可能搞两套基准,也不可能建立两套量传系统表。它只能依据通用的最基本的要求来建立,以适应绝大多数的应用领域。国防最高计量标准与国家基准之间,有的并非量传的关系,而是比对的关系,但必须以国家基准为准进行修正,以在全国范围内统一量值。国防区域二级计量标准肯定是要接受国防一级计量标准的量传,除非一级计量标准不具备量传能力。而企业级的三级标准或工作标准可接受地方计量技术机构的量传的前提是生产了民用产品。通常军口的量传比要求达到4∶1,要高于或严于国家检定系统表或检定规程的要求。因此按照国家检定系统表和检定规程执行,以及接受地方计量行政管理部门的监管都没有任何问题。但反之满足国家检定系统表或检定规程要求的,未必能满足国防军工的要求。就像企业标准通常要严于国家标准是一个道理,外方考核通常都是依据国家标准来考核的,企业依据更高更严的标准生产出的产品,通常都能满足国标的要求。

发表于 2016-9-18 17:21:28 | 显示全部楼层
楼上的说法有点牵强吧,既然《国防计量监督管理条例》明文规定,让执行国家检定系统表和检定规程,为何解读为:
要高于或严于国家检定系统表或检定规程的要求呢。至于用企业标准可以高于国家标准的比较也不贴切吧。军工系统是个行业,不是一个企业吧。这些不能说明军工行业高于国家的规定吧!
发表于 2016-9-18 17:26:20 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-17 13:52
在一个国家里,不可能搞两套基准,也不可能建立两套量传系统表。它只能依据通用的最基本的要求来建立,以 ...

国防计量监督管理条例
第十五条 计量检定必须按照国家计量检定系统表和计量检定规程进行。国家未制定计量检定规程的,由国防科工委制定国防计量检定规程,并向国务院计量行政部门备案。
发表于 2016-9-18 21:37:49 | 显示全部楼层
死疼疼 发表于 2016-9-17 21:26
国防计量监督管理条例
第十五条 计量检定必须按照国家计量检定系统表和计量检定规程进行。国家未制定计 ...

不要把行政层级的高低与技术层面的要求高低混为一谈,这完全是两码事,两者之间没有正相关关系,两者之间通常情况下反而是负相关关系。即行政层级越高的,其适用范围越宽,技术层面的要求也越低,只规定了最低要求的门槛,普遍适用于绝大部分的受众;而层级越低的,适用范围越窄,技术层面的要求也越高,只适用于行业内部或企业内部执行或实施,其原则是不能与行政层级高的标准相违背与抵触。因此,满足行政层级低的技术要求必定能够符合行政层级高的标准要求,但这毕竟是少数的、局部的特殊行业与企业,并不适用于绝大多数的受众。反之则不然。在技术层面上,只存在单向兼容性,即高标准兼容低标准,低标准兼容不了高标准。

发表于 2016-9-24 16:40:55 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-18 21:37
不要把行政层级的高低与技术层面的要求高低混为一谈,这完全是两码事,两者之间没有正相关关系,两者之间 ...



解读貌似合理,其实没有一点计量方面法律依据。请具体指出符合哪条哪款计量方面规定。
你这个解答符合哪方面规定呀?也不符合标准化法方面规定吧!
发表于 2016-9-25 06:27:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-9-24 10:36 编辑
死疼疼 发表于 2016-9-23 20:40
解读貌似合理,其实没有一点计量方面法律依据。请具体指出符合哪条哪款计量方面规定。
你这个解答符合 ...

严于高层级的标准,依据本行业、本企业的要求,制定更为严苛的标准天经地义,本就应当受到鼓励。60分的及格线是人们普遍认可的成绩合格判据,重点班要求学生必须达到70分才算及格,这与“60分的及格线”有矛盾和冲突吗?你是不是认为重点班此举是不执行60分及格线这一普适、通用的“标准”啦?毫无道理,这不仅是在执行,而且是在更严格地执行。

国家有现行有效的检定规程或校准规范的,行业不可能再去重复制定,而仅仅是在执行过程中,对检定/校准所使用的测量标准的技术要求方面,由“准确度优于被检/校对象的3倍”提高到4倍而已。你要什么样的法律依据?以下法律依据不知道是不是你所指的法律依据:

1、《中华人民共和国计量法》第三十二条:中国人民解放军和国防科技工业系统计量工作的监督管理办法,由国务院、中央军事委员会依据本法另行制定。

2、《中华人民共和国标准化法》第六条:对没有国家标准而又需要在全国某个行业范围内统一的技术要求,可以制定行业标准。行业标准由国务院有关行政主管部门制定,并报国务院标准化行政主管部门备案,在公布国家标准之后,该项行业标准即行废止。……。已有国家标准或者行业标准的,国家鼓励企业制定严于国家标准或者行业标准的企业标准,在企业内部适用。

3、《中华人民共和国标准化法实施条例》第十三条  对没有国家标准而又需要在全国某个行业范围内统一的技术要求,可以制定行业标准(含标准样品的制作)。制定行业标准的项目由国务院有关行政主管部门确定。

4、《中华人民共和国标准化法实施条例》第十四条  行业标准由国务院有关行政主管部门编制计划,组织草拟,统一审批、编号、发布,并报国务院标准化行政主管部门备案。

5、JJF(军工)7-2015《武器装备科研生产单位计量工作通用要求》第4.2.1.3条:测量设备应向国防计量就是机构进行溯源,并在有效期内使用。

6、JJF(军工)7-2015《武器装备科研生产单位计量工作通用要求》第4.2.1.10条:测量设备的测量范围应根据被测量的范围科学合理的选择;测量设备的准确度应高于被测量值的准确度,被测产品与测量设备之间、测量设备与其校准设备之间的测试不确定度比应不小于4:1;不满足时应经过分析论证,并提出合理解决方案。

7、GJB 1309—1991《军工产品大型试验计量保证与监督的要求》第4.4条:军工产品大型试验全过程所使用的计量器具、标准物质的量值传递应按国防计量量传系统进行,或由经国防计量认可的计量技术机构传递。

8、GJB 5109—2004《装备计量保障通用要求 检测和校准》第8.3条:对被测装备或被校设备进行合格判定时,被测装备与检测设备、检测设备与其校准设备的测试不确定度比一般不得低于4:1。

以上是我所知道的法律方面的依据。不知道你所指的“不符合标准化法方面的规定”指的是不符合《标准化法》哪一条哪一款的规定,请予明示。

发表于 2016-9-25 15:32:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 死疼疼 于 2016-9-25 15:33 编辑
路云 发表于 2016-9-25 06:27
严于高层级的标准,依据本行业、本企业的要求,制定更为严苛的标准天经地义,本就应当受到鼓励。60分的及 ...


还是没有回答37楼问题,计量法例外条款,是让制定《国防计量监督管理条例》的
该条例的:第十五条 计量检定必须按照国家计量检定系统表和计量检定规程进行。国家未制定计量检定规程的,由国防科工委制定国防计量检定规程,并向国务院计量行政部门备案。
  这是根本原则。这条原则不能说明你70分重点班立论吧?这条原则说明,不论985、211还是二本、三本,都是60分万岁。
从计量方面,你未有提出有效依据!
     违反的标准化法条文你自己已经列出了,还让我再解读一下吧!
《标准化法》第六条:对没有国家标准而又需要在全国某个行业范围内统一的技术要求,可以制定行业标准。行业标准由国务院有关行政主管部门制定,并报国务院标准化行政主管部门备案,在公布国家标准之后,该项行业标准即行废止。……。已有国家标准或者行业标准的,国家鼓励企业制定严于国家标准或者行业标准的企业标准,在企业内部适用。
     国家没有规定的,某个行业需要才制定行业标准,前提是国家没有,第十五条规定说的是国家有相关规定吧。
发表于 2016-9-25 15:48:20 | 显示全部楼层
罗列的依据1、2、3、4、5、7,条与讨论问题无关,不能说明高低问题吧!
6、8条只是对条例第十五条的进一步要求,既“国家未制定计量检定规程的,由国防科工委制定国防计量检定规程”,
就是说,国家没有规定的,军工系统相关规定。也不能说明高低问题吧!
发表于 2016-9-25 23:28:00 | 显示全部楼层
死疼疼 发表于 2016-9-24 19:48
罗列的依据1、2、3、4、5、7,条与讨论问题无关,不能说明高低问题吧!
6、8条只是对条例第十五条的进一步要 ...

我不知道你究竟想表达什么意思。究竟是想说行政层级的高低,还是想说技术层面的高低?1、2、3、4是制定国防军工行业标准的依据的,5、6、7、8是国家标准里所没有的特殊要求(包括技术要求)所对应的行业标准里的相关条款。国防军工系统并没有去编制《计量检定系统表》,也没有去重复编制国家现行有效的检定规程或校准规范。不要错误的认为“国家计量检定系统表”和“国家计量检定规程或校准规范”就是标准,行业特殊要求的管理标准和技术标准就不是标准。国防军工系统要求量传比为4:1,请问应该依据国家哪个标准去执行和实施。5、6、7、8这四份行业标准,国家有现行有效的标准吗?如果有,那就请你也罗列出来。

张三只要求60分万岁,李四也不要求70分万岁,这都没有错,没有人强制要求你,你就按照60分万岁的标准去执行就是了。可有朝一日王五就是想要求达到70分万岁,怎么办呢?他依据什么标准来执行呢?

国家、行业都有现行有效的标准可供执行,为什么还要鼓励企业去制定企业标准啊?你不想制定更严苛的标准,你就按国家标准执行就是了,何必对他人严于国家或行业标准,制定企业自己的标准说三道四呢?他又没有让你也跟着执行。

发表于 2016-9-26 16:50:15 | 显示全部楼层
我也不明白你们到底讨论什么。各项规章制度的制定和解读是由相应的行政部门进行的,党让怎么搞就怎么搞,我们搞技术的研究这些问题干嘛?
发表于 2016-9-26 20:46:10 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-9-25 20:50
我也不明白你们到底讨论什么。各项规章制度的制定和解读是由相应的行政部门进行的,党让怎么搞就怎么搞,我 ...

我也搞不清楚,似乎对自己高标准严要求好像有错似的,总会看到行政级别的大棒在头上飞。
发表于 2016-9-27 09:51:45 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-25 23:28
我不知道你究竟想表达什么意思。究竟是想说行政层级的高低,还是想说技术层面的高低?1、2、3、4是制定国 ...

不明白啥意思?质疑你的军工系统高于严于国家的计量系统要求。这样的论点:要高于或严于国家检定系统表或检定规程的要求。(33楼)
条例十五条明确要求军工系统让执行国家计量检定系统表和检定规程。不存在高于的问题。你没有提出有效的证据。应往企业标准可以高于国家、
行业标准上靠,是说不通的,军工系统是个行业,不是企业吧。
发表于 2016-9-27 10:25:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-9-27 10:28 编辑
死疼疼 发表于 2016-9-27 09:51
不明白啥意思?质疑你的军工系统高于严于国家的计量系统要求。这样的论点:要高于或严于国家检定系统表或 ...


执行的时候高于标准没人会反对,低了肯定不行。军工系统在国家标准的基础上制定更严的要求,没有问题啊。
发表于 2016-9-27 23:17:20 | 显示全部楼层
死疼疼 发表于 2016-9-26 13:51
不明白啥意思?质疑你的军工系统高于严于国家的计量系统要求。这样的论点:要高于或严于国家检定系统表或 ...

你有没有搞错节目啊?低于国标要求叫做不执行,高于国标要求仍然视同执行,这种常识性的问题还需要普及教育吗?对于高于国标要求的做法,不制定行业标准也是可以的,那叫“自愿执行”,制定行业标准那叫在行业内“强制执行”,这就是两者的区别。只有像你这样死死抱着行政层级不放的机械教条主义,才无法理解。
发表于 2016-9-28 16:26:43 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-27 23:17
你有没有搞错节目啊?低于国标要求叫做不执行,高于国标要求仍然视同执行,这种常识性的问题还需要普及教 ...

你有没有搞错节目啊?低于国标要求叫做不执行,高于国标要求仍然视同执行,这种常识性的问题还需要普及教育吗?对于高于国标要求的做法,不制定行业标准也是可以的,那叫“自愿执行”,制定行业标准那叫在行业内“强制执行”,这就是两者的区别。只有像你这样死死抱着行政层级不放的机械教条主义,才无法理解。

      呵!回帖充满不屑的口气,自己抱残守缺,站不着脚。最近偷闲,就再陪你玩玩。
你洋洋得意的观点:军工系统的计量监督管理严于高于全国的计量监管水平。没有提出一条有价值的有用的论据,论证也是毫无边际,苍白无力。
你可指出,上述哪个帖子给出了有用的证据。
   一个好的帖子,应观点正确符合实际,论据有据可查,大众普遍接受,论证有力、逻辑明了。
请你再回看你的帖子,看看多吗的幼稚。感觉你与楼主不在一个层次。
发表于 2016-9-28 16:30:44 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-9-27 10:25
执行的时候高于标准没人会反对,低了肯定不行。军工系统在国家标准的基础上制定更严的要求,没有问题啊。 ...

关键是,路云大虾不能提供军工系统更严的要求。你可以提供吗?
支持路大虾的严于高于的证据!
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