三针直径不确定度

清闲

请问各位大侠：JJF1207-2008三针直径不确定度评定中D.3.2 ，测长机在测量范围内的最大允许示指误差为0.12μm ，怎么来的？

xqbljc

        “特别是在计量标准考核.......活动中都应该依据国家现行有效版本的标准”的话，完全就是在信口开河瞎讲一气的胡说八道。所谓的“计量标准”是用来进行量值传递、溯源的“计量装置”，在进行量值传递、溯源时，依据的法规性技术文件应该是规程/规范，而与什么依据“标准”根本扯不到一起。

         5楼量友谈及的“测长机是进口的....0.12μm是有些高了，可能是它检定时的实际最大误差吧，不是最大允许误差”，此话是有道理的。11楼量友提出的“不确定度评估为什么不能根据仪器的实际技术指标估算？”的质疑也是有道理的，而某位瞎讲一气的“必须根据所用计量标准的最大允差来估算”的说法完全就是在胡说八道。另外，14楼量友谈及的“验收仪器时就得按厂家指标来验收”的观点是正确的，比如，某进口的仪器，其技术指标往往比我们国家规程、标准规定的最大允许误差要高（是否合理另谈），此时，不按双方合同规定的厂家指标或国外标准来验收，而是“不管谁的，也不管哪个国家产的，在测量范围内的最大允许示指误差都应该执行国家测长机检定规程的规定”，显然就是降低了对进口仪器的要求，这是不合理也是错误的。比如，某类国产仪器，由于生产厂家明确说明其仪器下V形面不做为测量面使用，因而该仪器只需检定其平工作面的零值误差即可，而某进口的同类仪器，明确规定其下平工作面及下V形工作面均做为测量面使用，则检定其零值误差时就必须对其平工作面及V形工作面的零值误差都需检定，平、V形工作面的零值误差有一项不合格，即可认定该仪器零值误差超差，而判为不合格。大家都清楚，国家规程与国家标准的适用范围是不同的，前者适用于新制的、使用中及修理后的，且对国产及进口的仪器都适用；后者一般是适用于国产新制的仪器，而不适用于进口的仪器，毕竟，标准不可能指导外国的仪器生产制造工艺过程。而我们有些国家标准恰恰搞不懂这一点，在标准中对我们国家根本就不生产的仪器也给出了技术及理化指标的规定。为此，本人曾与该标准的主要起草人之一交换过对此事的意见，其表示对我们国家根本就不生产的仪器也给出了技术指标的事情根本就不清楚，由此可见，我们的某些国家标准编写，确实存在“照猫画虎”的荒唐事情。

        楼上量友提及的“标准的滞后”问题，要具体情况具体分析。标准中对技术指标的确定是综合考虑的，比如讲，要考虑国内外的同类仪器技术指标的合理性、科学性，还要考虑国内生产制造水平的不一致性，既不能迁就低制造水平的暂时达不到，而去盲目的采用高制造水平制造商的技术指标，也不能让低制造水平的制造商失去提高、改进的信心和目标，所以，是否为“标准的滞后”不是几句话就能讲清楚的。而国家规程技术指标的确定，除要考虑上述因素外，还特别要考虑检测方法、检测仪器，以及测量结果的不确定度，所以国家规程技术指标的确定可能有别于国家标准的情况是存在的，也应该是合理的。毕竟国家规程与国家标准在许多方面是有所区别的！

规矩湾锦苑

　　我国境内使用的测长机，不管谁的，也不管哪个国家产的，在测量范围内的“最大允许示指误差”都应该执行国家测长机检定规程的规定，测长机的检定人员也都是执行检定规程的，在检定规程允许的最大示值误差之内均开检定合格证书，而不是依据哪一个国家，哪一个品牌的允差规定评判测长机的合格性。特别是在计量标准考核时的不确定度评定，是对使用计量标准开展计量检定或计量校准活动的不确定度评定，是对校准方法的不确定度评定，应该使用检定规程规定的最大示值允许误差进行评定。

wujiuniu

？？？同问

规矩湾锦苑

　　是校准规范的错误，校准使用的测量设备（检定装置）即便是光学计，不是测长机，最大示值允许误差也达不到0.12μm。

清闲

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-1 23:59
　　是校准规范的错误，校准使用的测量设备（检定装置）即便是光学计，不是测长机，最大示值允许误差也达不 ...

评出来的不确定度也就没有这么小了

yushiping

中国科学计量院的测长机是进口的，也许精度高，一般也在0.25μm左右，但0.12μm是有些高了，可能是它检定时的实际最大误差吧，不是最大允许误差。

清闲

yushiping 发表于 2016-11-2 08:37
中国科学计量院的测长机是进口的，也许精度高，一般也在0.25μm左右，但0.12μm是有些高了，可能是它检定时 ...

这个倒是有可能。

jacksilver

两大进口品牌的测长机标称最大允许示值误差都能达到0.1+微米以内，如果用来测三针等小尺寸的对象，是有可能在0.12微米以内的，关键在于仪器使用的环境要求特别高。

长度室

jacksilver 发表于 2016-11-2 09:10
两大进口品牌的测长机标称最大允许示值误差都能达到0.1+微米以内，如果用来测三针等小尺寸的对象，是有可能 ...

请问哪款能达到0.1+的？

kumar_wxf

高精度测长机的误差在0.10+L/1500左右，因为三针的尺寸比较小,就取基本误差，0.12μm这个值没有问题

深圳渔民

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-2 10:19
　　我国境内使用的测长机，不管谁的，也不管哪个国家产的，在测量范围内的“最大允许示指误差”都应该执行 ...

您多长时间没干活儿了？测长机校准规范是2000年版的，测长仪校准规范是2008年版的，依据哪个出检定呢？不确定度评估为什么不能根据仪器的实际技术指标估算？计量要与时俱进，不能默守陈规。

规矩湾锦苑

深圳渔民 发表于 2016-11-2 13:59
您多长时间没干活儿了？测长机校准规范是2000年版的，测长仪校准规范是2008年版的，依据哪个出检定呢？不 ...

　　计量与所有其它科技一样要与时俱进。大家讨论问题应该本着平等和友好的语气发言，既然知道测长机校准规范是2000年版的，测长仪校准规范是2008年版的，何不去查一下看看这两个校准规范中是如何描述测长机和测长仪的最大示值允许误差是多少后，再来指责他人呢。作为检定规程或校准规范的不确定度评定附件，难道说可以“根据仪器的实际技术指标估算”，而不是必须根据所用计量标准的最大允差来估算吗？

规矩湾锦苑

kumar_wxf 发表于 2016-11-2 11:39
高精度测长机的误差在0.10+L/1500左右，因为三针的尺寸比较小,就取基本误差，0.12μm这个值没有问题 ...

　　谢谢你提供的信息！我承认，也许你说的“高精度测长机的误差在0.10+L/1500左右”这种情况的确存在，但这是生产商的广告词或说明书，不是检定规程或校准规范的规定。
　　仪器检定人员执行的是检定规程或校准规范，因此计量标准考核，或检定规程、校准规范审批时，是对使用该计量标准开展检定/校准活动的测量方案的可信性或称可靠性的审查，所用计量标准器具的最大允差依据的是国家发布的该计量器具现行有效版本规程/规范的规定，不会依据某个厂商说法。现行有效测长机校准规范中并无高精度与低精度之说，都是统一一个示值误差允许值的要求，只分微米刻度尺、毫米刻度尺和分米刻度尺分别提出，没有0.10+L/1500左右的文字。

长度室

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-2 15:52
　　谢谢你提供的信息！我承认，也许你说的“高精度测长机的误差在0.10+L/1500左右”这种情况的确存在， ...

以前我也有跟您一样的想法。内径千分尺检定规程说测长机不再满足测量要求了（≥800mm），是因为测长机校准规范给出的技术指标不再满足了，可是有些进口的测长机，厂家给出准确度高于我国校准规范给出的指标，在较大范围内满足对内径千分尺的测量，不需使用激光干涉仪。那么我们在填报技术资料和出具的证书上怎么写测长机的技术指标？必须写校准规范给出的，还是可以写生产厂家给出的技术指标？这困扰过我一段时间，后来经过咨询权威的老师、专家，再加上自己认识上的改变，认为可以写厂家给出的指标。因为验收仪器时就得按厂家指标来验收。

规矩湾锦苑

长度室 发表于 2016-11-2 17:47
以前我也有跟您一样的想法。内径千分尺检定规程说测长机不再满足测量要求了（≥800mm），是因为测长机校 ...

　　谢谢你提供的案例！但我不这么看，如果都这样，特别是连合格不合格的判据都要依据进口仪器厂商的规定，厂商说多大合格就多大合格，国家检定规程/校准规范说了不算，检定规程/校准规范也就失去了权威性。有它无它，尊不遵守它规定的合格性判据无所谓，无论如何都说不过去。如果真的新生产或进口的仪器的确准确度很高，远远高于规程/规范的规定，那就说明检定规程/校准规范的规定考虑不周，或者到了该换版提高要求的时机了。只要还没有换版，日常工作就只能遵守现行有效版本规程、规范、标准的要求，任何人都不能拿国家的规定不当回事，随意可以踢开另搞一套，特别是在计量标准考核、实验室认证认可、CMA计量认证、计量器具型式批准等各项正式活动中都应该依据国家现行有效版本的标准与规范。
　　但如果生产厂商说自己的产品如何如何好，如何高于国家规定，如何比其它厂商的产品优越，我赞成“验收仪器时就得按厂家指标来验收”。因为它的价格高于普通产品，即便价格相同，厂商也应该为自己的合同、承诺、广告付出代价。这就和购房一样，开发商吹牛地处城市中心或风景区，面积如何大，生活如何方便，周边和小区内环境如何好，最后结果并非如此，购房者有权维护自己的合法利益。

jacksilver

你花100万买了台高精度测长机，不料在建标时却只能当10万的普通测长机一样用，因为国家标准/规程规范不承认你这样的精度。
我不懂计量，但我认为当标准的滞后影响了技术和生产力的发展，要么及时修订标准，要么在实践过程中根据实际情况来定。
更何况校准规范中所给出的技术指标应当不能作为判定依据，不然超过该指标时你能在该仪器的校准证书中给出不合格的结论吗？

规矩湾锦苑

jacksilver 发表于 2016-11-2 23:05
你花100万买了台高精度测长机，不料在建标时却只能当10万的普通测长机一样用，因为国家标准/规程规范不承认 ...

　　花100万买了台高精度测长机，在建标时也按国家检定规程/校准规范的规定办，正式的计量标准考核、实验室认证认可。相关的管理体系（如测量管理体系）认证，不能不按正式的现行有效版本的国家标准、检定规程、校准规范逐条审核和评审。考核，而不能以一个厂商的说明书甚至广告为依据。只能当10万的普通测长机一样用，倒不至于，可以避开“计量检定”等法制计量管理的范畴，利用当前国际上通行的“计量确认”管理模式，将其确认为可以使用它的测量过程。但建标考核，计量认证、计量检定授权等法律层次的活动无论如何必须依法依规。
　　你所说的“标准的滞后影响了技术和生产力的发展，要么及时修订标准，要么在实践过程中根据实际情况来定”是正确的。但“根据实际情况来定”必须办理了相关法律手续，不能哪一个人说了就可以的。
　　计量校准和计量验证共同组成了计量确认，校准和检定的工作一样是对测量设备的“体检”，确定测量设备是不是一个健康的“人”，如果“有毛病”就要给出达到了什么程度的数据，这个概念就是以前传统计量管理所说的“合格不合格”，这种合格与否的概念是指“身体健康”状况的合不合格，依据的就是检定规程和校准规范。但我们说校准证书原则上不给出合格与否的结论，把判定合格与否的权力交给测量设备使用单位，此时的合格与否并非指测量设备“健康与否”，而是指测量设备能否使用，能否“上岗”。“残疾”的测量设备满足“岗位标准”仍然“合格”发“聘书”（计量确认合格标识），检定/校准“合格”的测量设备不满足“岗位标准”，仍然确认其“不合格”，发“拒聘”通知，签发计量确认“禁用”标识或“不合格”标识。

长度室

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-2 20:18
　　谢谢你提供的案例！但我不这么看，如果都这样，特别是连合格不合格的判据都要依据进口仪器厂商的规定 ...

“特别是在计量标准考核、实验室认证认可、CMA计量认证、计量器具型式批准等各项正式活动中都应该依据国家现行有效版本的标准与规范。”
对于检定，因为要判定合格与否，必须按检定规程的指标来评判，这个我赞同您的观点。但对于校准，它通常不给出合格与否的结论，并且校准规范给出的技术指标下面通常会给出“所列技术指标仅供参考”的说明，因此我认为不必拘泥于这个指标。有的校准规范甚至不给出技术指标，只给出校准项目，比如《带表卡规校准规范》。

yushiping

我觉得不矛盾啊，无论是测长机和测长仪的校准规范给出都是典型值，没有说一定得满足什么最大允许误差。具体你部门建标时用的哪种测长机，精度是多少，是根据计量检定部门出具的证书数据来说的，如果检定数据能达到0.12μm，那你评定不确定度时当然可以使用这个具体值了，而不是要引用校准规范里的推荐值啊。

规矩湾锦苑

长度室 发表于 2016-11-3 09:35
“特别是在计量标准考核、实验室认证认可、CMA计量认证、计量器具型式批准等各项正式活动中都应该依据国 ...

　　我在17楼讲了两种判定合格与否的类型，一种是测量设备自身“健康状况”合格与否，另一种是被派往某个“工作岗位”的合格与否。
　　计量检定的检查活动和计量校准目的是解决测量设备的“健康状况”，这个合格与否要依据其“健康指标”来判定，这个指标就是检定规程和校准规范所规定的指标。被派往某个“工作岗位”的合格与否的指标是“岗位标准”的规定。
　　对于需强制检定的“岗位”，国家有“两个标准四个方面”之说，岗位要求规定在检定规程中，满足检定规程意味着满足强制检定的岗位要求，因此检定中的合格性判定必须要做，这个合格不仅表示“身体健康”，也表示“上岗”从事工作合格，两种“合格”用同一个证明——检定合格证书。
　　对于非强检“岗位”，检定合格证书和校准证书均只起“健康”合格与否证明作用，测量设备适应“岗位标准”是否合格，则通过一个叫“计量验证”的活动来判别，判别的标准是测量过程的计量要求而不是检定规程或校准规范的要求。现代计量管理把测量设备检定/校准的“体检”与计量验证的“招聘”合起来称为“计量确认”。
　　计量标准考核、CMA计量认证、计量器具型式批准等均属于法制计量范畴，都应依据国家现行有效版本的标准、规程、规范。校准和检测实验室的认可因为实验室具有向社会提供校准和检测服务，独立经营的意愿，也带有法制计量管理的色彩，一些工作内容必须依法依规进行。工艺监控、质量检验、经营管理等许多工作中的测量活动是企业生存发展的需求，企业会依据市场和顾客要求开展测量和量值溯源活动。这部分计量管理工作与法制计量的量相比工作量是巨大的。这些量大面广的计量工作可以执行由顾客要求导出测量设备的计量要求，通过对测量设备的检定/校准获得的计量特性与导出的计量要求相比较判定其能否“上岗”，符合者颁发“上岗证”（计量确认合格标识），不符合者发放“拒聘”通知其继续“待业”（计量确认禁用标识或不合格标识）。
　　因此你所说的对于校准，“通常不给出合格与否的结论”，并且校准规范通常会给出“所列技术指标仅供参考”的说明，认为“不必拘泥于这个指标”，这个说法非常正确，因为后面还有一个“计量验证”工作要做。不仅校准，即便非强检中检定证书给了合格或不合格的结论，也只能参考，不必拘泥，检定合格不满足岗位要求照样计量确认不合格禁止使用，检定不合格满足岗位要求照样开计量确认合格标识下发使用。
　　有的校准规范不给出技术指标，只给校准项目，原则上是不合格的校准规范。前面我说校准规范是测量设备“体检”的标准，仅给体检项目和体检方法，不给健康与否的评判标准，不是一个完整的“体检标准”。你提到《带表卡规校准规范》没给出示值误差允许值具体数据，但其4.5条给了示值误差合格与否的判定指标是“按产品技术标准的要求”。这是因为每一种产品的每一个被测参数的要求均不相同，卡规样式、结构、所带的那个“表”也千变万化，带表卡规依产品要求而设计，品种规格多而无法一一列举，为了避免产生误解，就只能提出“按产品技术标准的要求”判断合格与否的规定了。

规矩湾锦苑

yushiping 发表于 2016-11-3 13:38
我觉得不矛盾啊，无论是测长机和测长仪的校准规范给出都是典型值，没有说一定得满足什么最大允许误差。具体 ...

　　对于计量标准考核和实验室认可，不确定度或CMC的评定不能按检定证书或校准证书上给出的具体误差值来评估。因为具体检定/校准结果每一次都不相同，计量标准考核和实验室认可的不确定度或CMC是保持计量标准合格状态下实验室长期不变的“保险”能力，因此要用检定/校准结果的最大极限值评估能力，这个极限值就是规程/规范规定的最大允差绝对值，每一次的检定只要是合格，其检定结果就不会超出这个极限值。

xqbljc

         感谢量友们对本人帖子的推荐及评分！看来，某位版主在哪个主题版块都“如此不受待见”，又要近乎招致“群殴”了！为老不尊之人，落得如此下场，确实是“错”有应得啊！本论坛掘弃邪恶的学风导致的信口开河瞎讲一气的不正之风，应该是指日可待了！呵呵。

规矩湾锦苑

　　对于能够放弃骂街而只谈论技术问题的帖子，能够出自骂街砖家之口实属难得，暂且不论观点正确与否，这种态度被论坛管理团队推荐，并被量友点赞，应该说理所应当，因此本人也是要点赞的。但，就23楼的所谓帖子来看，此人的心术不正，并没有对其骂街行为有丝毫改正，本人的点赞也就免了。下面仅就其中的论据提出四点质疑供大家思考：
　　1.计量标准考核等正式的活动是根据国家检定规程/校准规范的规定呢，还是根据测量设备生产厂商的广告词、说明书规定来考核？
　　2.仪器检定人员检定测长机、测长仪等，执行国家检定规程/校准规范的规定呢，还是执行仪器生产厂商的广告词、说明书？
　　3.众所周知先有计量器具后有检定规程，绝不可能先发布检定规程再组织设计生产计量器具，因此“标准的滞后”问题是永远存在的话题。对于已有检定规程的计量器具改进，解决“标准的滞后”问题是视国家检定规程不存在呢，还是修订换版，在新版检定规程发布前原检定规程继续有效？
　　4.检定结果的合格与否判定与计量确认结果的合格与否判定讲的是一回事吗？

cdsjmcl

        对24楼这样搅混水的帖子，本人相信没人会有兴趣的。