扩展不确定度评定中包含因子的确定探讨

史锦顺 发表于 2016-11-28 17:56
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【csln先生论断】
       ……只要是不确定度方法主张的，史先生都坚决反对，只要是批判不确定度的，史 ...

先生帖中的红字部分，恰恰是计算“测定系统误差”时的误差，只能是σ平。作为一个严肃认真而又谨慎的学人（国家计量院的陈成仁教授，在上世纪六十年代，就给我起外号叫“史谨慎”），不会不分青红皂白地乱用标准偏差，不会“主张用单值的σ，自己却用平均值的σ。史锦顺的主张与应用以及在各种文章的表达，是一致的。

那为什么计量检定/计量校准时不确定度评定就该用单值σ呢？

先生好象还说过：不确定是测定系统误差时误差范围

补充内容 (2016-11-29 09:09):
最后一行“不确定”应为“不确定度”

“恒值的系统误差有没有分布”

恒值系统误差当然没有分布，都恒值了还分布什么，为什么要把简单的问题复杂化

吴下阿蒙 发表于 2016-11-28 17:32
现在很多国外的仪器的技术指标都只给出不确定度了。。。已经替代最大允许误差这样概念了貌似=。=而且就从 ...

福禄克早都这样写了，这正说明给出U和给出'最大允许误差“本质是一样的，”最大允许误差“相当于就是包含概率为100%、按均匀分布看待的以MPEV为半宽的包含区间。

csln 发表于 2016-11-28 18:36
我只是陈述一个事实，至于您说：笔者明白：先生的话是对老史的贬斥性的揭发。意思是说，史锦顺不分青红皂 ...

http://www.gfjl.org/thread-177567-2-1.html

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我觉的“不确定度”可以这样定义更为贴切易懂：“不确定度是测量结果暂时不能进一步确定的区间的半宽度。”

285166790 发表于 2016-11-29 08:29
福禄克早都这样写了，这正说明给出U和给出'最大允许误差“本质是一样的，”最大允许误差“相当于就是包含 ...

嗯，本质上都是一个未知的可能的误差范围。我想说的是，国外已经用不确定度渐渐取代部分原误差方面的东西了，而且可以看到FLUKE 给出的范围，无论是绝对不确定度，还是相当不确定度，都有非常大的实用价值，和MPEV相比真的优势很大。我公司或者说绝大部分厂商，现在还是在使用MPEV做为技术指标，我大致知道MPEV的给出过程，一般MPEV都是几倍于实际测量不确定度的.
分析FLUKE给出的技术指标就会发现，其最主要得益于它的自校准能力，这个能力将已知误差和未知误差（即不确定度）进行了分离。而我们现在的MPEV则不同，它是已知误差和未知误差的综合范围，即我们的电源假设需要输出10V时，我们用标准器测试实际输出了10.01V，那么这个0.01V做为已知的误差A是未进行修正的（校准后给修正值和U，修正了话就直接用校准报告的U，而不是使用MPEV了），所以在设置时必须要求MPEV>A+U，那么这个MPEV自然是很大的。
以例中FLUKE5700来看，如此给出的参数就非常的灵活，为了更高的精度测试，可以先进行自校准，在使用24小时的技术参数，这样显著的提高了仪器的使用能力和范围。。但MPEV就死板的多。。。

吴下阿蒙 发表于 2016-11-29 11:00
嗯，本质上都是一个未知的可能的误差范围。我想说的是，国外已经用不确定度渐渐取代部分原误差方面的东西 ...

       你的意思我明白，我们单位也有这种FLUKE的源。这种源的自校准功能，它是根据仪器较稳定的部分功能来校准相对不稳定的其它功能，其实还是仪器自己在校准自己，没有溯源性，只是仪器使用前正常的准备性工作，只有在自校准过后，才能达到厂家的宣称的指标，相对不确定度就类似于“最大允许误差”用相对值表示。
       现在也没有明文说不确定度就替代了谁，至少在我国是这样的，每个国家有自己的法律规定，各厂家根据自己的情况和计量法允许范围内，想用哪个就用哪个，只是在校准证书这一块，规定是用不确定度的，但这并不妨碍别的行业用什么表述，别的行业不受校准规范的制约。至于有没有必要统一，这还要看各行各业的意见，毕竟计量工作是为其它行业服务的。
      从使用习惯上来说，一般MPEV是用来表述未经过校准修正的，厂家给出的标称范围。U则更多的与修正后的校准值结合使用，这就你说的灵活性高的地方。实际上对于“合格”仪器，仪器的标称值也可以看做已经被厂家在它的能力范围内校准并”修正“过了（厂家肯定会把仪器尽量调整到最佳状态），如果我们不再进行二次校准修正而直接使用的话，其MPEV的含义也就和U是一样的了，这是“最大允许误差”可以和U相互转换的理论依据。当然我们也可以通过二次校准并使用修正值，得到更小的U，不过这时候还要看仪器的其它辅助指标是否满足要求，也不能光看U。
      

表示支持一下学术讨论，有时间再拜读

ghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

　　FLUKE混淆了测量设备的最大允差绝对值MPEV和测量设备的计量特性给测量结果引入的不确定度分量的概念，用该仪器给测得值引入的不确定度代替仪器的MPEV并不可取。
　　关于仪器的“自校准”与常说的使用计量标准对仪器示值误差进行的校准能不能相提并论，建议可研读一下JJF1001的第4.10条术语定义，并请特别关注一下其注2。
　　总之一句话，计量技术是非常严谨的一门科学，必须一丝不苟。术语定义更要一清二白来不得一点混淆，掺不得一粒沙子。定义含混不清，特别是有意无意地将不同术语拉在一起乃至画等号，势必造成理论上和认知上的混乱局面。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-30 01:18
　　FLUKE混淆了测量设备的最大允差绝对值MPEV和测量设备的计量特性给测量结果引入的不确定度分量的概念， ...

不是FLUKE混淆了概念，而是你一直坚持误差理论和不确定度评定毫无关联。试想，如果真的毫无关联的两件事，为什么MPEV和U还可以互相转换呢？既然我们在不确定度B类评定时都可以转换MPEV为U，那厂家为什么不能先转换好呢？

285166790 发表于 2016-11-30 12:47
不是FLUKE混淆了概念，而是你一直坚持误差理论和不确定度评定毫无关联。试想，如果真的毫无关联的两件事 ...

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       问得好。点赞一次。
       我说：中国的时频基准——铯喷泉钟，性能指标既表达为准确度又表达为不确定度；美国的最高时频标准——铯喷泉钟，性能指标既表达为不确定度又表达为不准确度，可见，不确定度/准确度/不准确度，含义相同，都是指误差范围（偏差范围），又叫极限误差、最大允许误差。规矩湾先生却说：他们都错了。醒醒吧，错的是你规矩湾先生！
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285166790 发表于 2016-11-30 12:47
不是FLUKE混淆了概念，而是你一直坚持误差理论和不确定度评定毫无关联。试想，如果真的毫无关联的两件事 ...

　　我从来不说误差与不确定度没有关联，我强调的是误差和不确定度是两个不同的概念，不能将它们混淆。它们之间是密切关联的，存在着因果关系，没有误差这个“因”就不可能有不确定度这个“果”，有一个“因”必有一个“果”，一一对应不能多也不能少。但绝不能说“因”就是“果”，“果”就是“因”，因果不分。
　　测量设备的计量特性是示值误差，示值误差的允许值是其计量要求。测量设备用于测量将产生“测得值”，跟随着也给这个测得值引入了不确定度，测得值和测得值的不确定度都是测量设备的误差或允差这个“因”产生的“果”，因此不能认为测量设备的不确定度就是测量设备的误差或允差。实际上测量设备的不确定度并非属于测量设备，而是测量设备给测得值引入的不确定度，属于测得值的不确定度一部分。FLUKE为了赶时髦而错误地混淆了概念，把对仪器的示值允差这个计量特性错误地称为不确定度，由于它的知名度也给正确认识误差和不确定度两个术语的定义本质制造了障碍。

　　中国的时频基准——铯喷泉钟，性能指标既表达为准确度又表达为不确定度，这肯定把“准确度”与“不确定度”的定义严重混淆了，估计的原因可能就是美国的最高时频标准——铯喷泉钟，性能指标既表达为不确定度又表达为不准确度。不能因为美国混淆概念，我们也跟着学。科学的东西对就是对，错就是错。
　　无论国际上还是国内的定义，准确度都是定性描述测得值偏离被测量真值或参考值的程度，不确定度都是定量描述测得值可信性或可疑度的程度，且不说准确性与可信性的差异，仅就一个是定性的，一个是定量的，如何画等号？“不确定度/准确度/不准确度”三个术语，“含义相同，都是指误差范围（偏差范围），又叫极限误差、最大允许误差”这句话彻底把概念把6个概念搅混了，6个术语变成了一个概念，也就用不着VIM和JJF1001费那么大力气分别给它们下定义了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-30 21:47
　　中国的时频基准——铯喷泉钟，性能指标既表达为准确度又表达为不确定度，这肯定把“准确度”与“不确定 ...

中国的时频基准——铯喷泉钟，性能指标既表达为准确度又表达为不确定度，这肯定把“准确度”与“不确定度”的定义严重混淆了，估计的原因可能就是美国的最高时频标准——铯喷泉钟，性能指标既表达为不确定度又表达为不准确度。不能因为美国混淆概念，我们也跟着学。科学的东西对就是对，错就是错。

对自己不明白的事，最好不要说太多，至少不要下结论那么肯定，免得总闹笑话

中国的时频基准——铯喷泉钟，性能指标既表达为准确度又表达为不确定度，这肯定不是把“准确度”与“不确定度”的定义严重混淆了，也不是估计的原因可能就是美国的最高时频标准——铯喷泉钟，性能指标既表达为不确定度又表达为不准确度。

是因为时间频率计量中准确度有定义，就是定量的，其物理意义与不确定度相同，所以频率准确度与频率不确定度目前是可以通用的，频率准确度在逐渐淡化，由频率不确定度替代

你认为不确定度/准确度/不准确度划等号是概念混淆了，可以认同，不过不是你认为的混淆了，不确定度有测量不确定度与仪器不确定度，仪器不确定度与仪器准确度在有些厂商指标中是通用的，测量不确定度与仪器不确定度完全不是一回事，不准确度与不确定度通用好象仅在时频领域有过

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-30 21:11
　　我从来不说误差与不确定度没有关联，我强调的是误差和不确定度是两个不同的概念，不能将它们混淆。它 ...

"最大允许误差"可以作为计量要求，U也可以作为计量要求，不信你查查检定规程，有多种检定规程是以U作为标准器的选择依据的，有些经验的检定人员都知道这一点。说到测量，我们可以通过测量给出我们的测量结果，厂家也可以通过测量给出它的测量结果，仪器出厂的标称值就是厂家对刚出厂的仪器给出的测量结果的“最佳估计值”，与MPEV或者U结合就是所谓的”误差范围“了。仪器出厂的标称值不是编的，而是厂家在它的能力范围内测量、计算、调整的结果。仪器经过计量机构二次计量可以重新确定新的“最佳估计值”和U，但你不能因此就否定厂家已进行过测量的事实，每一个机构得到的测量数据都是根据各自的能力和需要决定的，计量机构的任务就是来验证厂家给出的数据的是否合理。

csln 发表于 2016-12-1 08:39
中国的时频基准——铯喷泉钟，性能指标既表达为准确度又表达为不确定度，这肯定把“准确度”与“不确定度 ...

　　“时间频率计量中准确度有定义，就是定量的”，这的确是事实，但计量学是一门整体的科学领域或科学体系，JJF1001-2011《通用计量术语及定义》给“准确度”的定义是定性的，而不是定量的也是事实。JJF1001说准确度“不是一个量，不给出有数字的量”。JJF1001是计量学“通用”的术语定义，在适用范围中说得很清楚，“适用于计量领域各项工作”。计量学十大类计量工作，唯独时间频率计量错误地定义“准确度”不能不说是一个失败的定义，这个定义也给整个计量学领域造成了一定程度的概念混淆和混乱。
　　“仪器的不确定度”在JJF1001-2011中不是没有定义，7.24条定义得清清楚楚，“由所用的测量仪器或测量系统引起的测量不确定度分量”，这个不确定度仅仅是一个“分量”，是所用仪器“引起的”，不是仪器自身的。如果再具体一点就是所用仪器的误差特性给测得值引起的不确定度，因此只是测得值不确定度的一个“分量”。在这个定义的中给出了三个注，其中注3说仪器的不确定度“有关信息可在仪器说明书中给出”，说明书给出的应该是这个不确定度的“有关信息”，而不确定度的“因”是误差、允差，仪器的最大误差或允差是不确定度评定使用的有关信息，说明书应该给出仪器的最大误差允许值MPE或其绝对值MPEV。
　　当然厂商通过这个MPEV评估出仪器给测得值引入的不确定度分量写在说明书中，也算是做了件好事，应该赞扬，但往往是厂商把仪器的最大允差绝对值MPEV当作其给测得值引入的不确定度分量U（仪）给出，其实这是一种概念混淆的误导，使人自然联想到“不确定度/准确度/不准确度/误差范围（偏差范围）/极限误差/最大允许误差”六个术语含义相同。这六个术语含义到底相不相同，建议大家还是要以JJF1001-2011的定义为准，不能想当然，也不能人云亦云。也不能因为哪个权威制造商说了，“仪器不确定度与仪器准确度在有些厂商指标中是通用的”，就可以因它的错误而推翻国家法规规定的定义。

285166790 发表于 2016-12-1 15:54
"最大允许误差"可以作为计量要求，U也可以作为计量要求，不信你查查检定规程，有多种检定规程是以U作为标 ...

　　在42楼，我讲到仪器制造厂商“仪器不确定度与仪器准确度在有些厂商指标中是通用的”，这种情况正是在计量界产生“不确定度”、“最大允差绝对值”、“准确度”三个不同术语混淆不清的原因之一。测量不确定度、仪器的测量不确定度、仪器的最大允差绝对值、仪器的准确度（用等级表述）这几个定义，在JJF1001中不是没有，我们应该按国家法规规定正确理解和正确使用这些“通用”术语或“基本”术语。
　　“最大允许误差”，其实“允许”二字就是提要求，因此它作为测量设备的“计量要求”没有任何问题。您说不确定度U也可以作为计量要求，我不能说不可以，但这个“可以”是有讲头的。不确定度是测得值或测量方法的特性，不属于测量设备，理论上不能作为仪器的计量要求提出。但因仪器“最大允差”可用来评估使用该仪器给测得值（或测量方法）引入的一个不确定度分量，且统计资料显示此分量是所有分量中最大者，仪器MPEV引入的不确定度分量U也就侧面反映了该仪器的MPEV，U与MPEV将成正比关系，因此用此不确定度分量U作为该仪器的所谓“计量要求”提出也就并非不可。
　　仪器的标称值是“标称”的，由设计人员给定而不是测得，一旦标称永远不能改变。厂家对出厂仪器给出的测量结果“最佳估计值”与“标称值”的差是仪器标称值的“偏差”，标称值与MPEV结合就是所谓的”误差范围“了。但标称值与U的确不能结合，其结合更不是误差范围。
　　例如标称值5mm的量块经计量检定判为4等2级，查表可知其MPEV＝0.45μm，不确定度U＝0.22μm。经使用磨损再次检定判为4等3级，其MPEV＝1μm，不确定度仍为U＝0.22μm。因为MPEV决定于该量块实际值与标称值5mm的差，实际值变化造成两者之差拉大，而U决定于检定方法，方法不变量块的不确定度就不变。“量块的不确定度”其实是上级机构检定方法的不确定度，或者是上级使用其标准量块进行检定时检定结果的不确定度，并非该被检量块就有什么不确定度计量特性了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-1 21:13
　　“时间频率计量中准确度有定义，就是定量的”，这的确是事实，但计量学是一门整体的科学领域或科学体 ...

... ...说明书应该给出仪器的最大误差允许值MPE或其绝对值MPEV。
　　当然厂商通过这个MPEV评估出仪器给测得值引入的不确定度分量写在说明书中，也算是做了件好事，应该赞扬，但往往是厂商把仪器的最大允差绝对值MPEV当作其给测得值引入的不确定度分量U（仪）给出，其实这是一种概念混淆的误导，使人自然联想到“不确定度/准确度/不准确度/误差范围（偏差范围）/极限误差/最大允许误差”六个术语含义相同。这六个术语含义到底相不相同，建议大家还是要以JJF1001-2011的定义为准，不能想当然，也不能人云亦云。也不能因为哪个权威制造商说了，“仪器不确定度与仪器准确度在有些厂商指标中是通用的”，就可以因它的错误而推翻国家法规规定的定义。

你天天张口这个混乱，那个混淆，其实你就是概念最混乱的人，没有之一

你倒是找找那个仪器的说明书给出了MPE或MPEV，MPE是规程或规范的要求，不是仪器的固有特性，懂不懂，不懂就别胡说了

JJF 1001-2011什么地方给你定义了误差范围呢？

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-1 22:52
　　在42楼，我讲到仪器制造厂商“仪器不确定度与仪器准确度在有些厂商指标中是通用的”，这种情况正是在 ...

        你迷就迷在“仪器的标称值是“标称”的，由设计人员给定而不是测得”，虽然“标称值”是一个设计目标值，但如果厂家不对自己的仪器在生产中进行测量和调整，它怎么使仪器实现这个标称值？靠想象吗？
       我在41楼说了，测量工作不是计量机构的专利，测量不确定度也不是计量机构的专利，任何单位或个人只要进行了测量工作，就有权给出它的测量结果（包含U在内），标称值是厂家测量与调整（修正）的结果，可以视为厂家给出的测量结果，厂家给出与之配套的U无可厚非。至于评价厂家的测量结果靠谱与否，那才是计量机构的事，计量机构通过对仪器进行评定可以得到新的测量结果与厂家的比对，来判断仪器是否“合格”。如果“合格”，仪器在接下来的使用中，“仪器引入的不确定度”又分为两种情况：不修正就使用，那U就用厂家给出的；修正后使用，那U就用上级计量机构给出的。
       所谓“仪器引入的不确定度”，归根结底还是测量的产物，可以这么说，无论测量者是谁，有测量就有不确定度。

csln 发表于 2016-12-2 08:45
... ...说明书应该给出仪器的最大误差允许值MPE或其绝对值MPEV。
　　当然厂商通过这个MPEV评估出仪器给 ...

MPE是规程或规范的要求？？？那很多仪器说明说给出的是什么啊？？？？

但往往是厂商把仪器的最大允差绝对值MPEV当作其给测得值引入的不确定度分量U（仪）给出，这句话肯定是错误的，厂商给出的MPEV一般是远远大于U的，就以我公司为例，对外宣传的MPEV=A*(limit+U), 其中A是个0~1的系数，limit是内部测试误差控制限，U是测试的不确定度。

而且在实际研发生产中，一般是先规定准备研制的仪器的MPEV，然后按照规定的要求进行研发调试。。。csln，请问这个事先规定的MPEV就是从那些规程中摘取的嘛？？？

吴下阿蒙 发表于 2016-12-2 13:27
MPE是规程或规范的要求？？？那很多仪器说明说给出的是什么啊？？？？

但往往是厂商把仪器的最大允差绝 ...

【....就以我公司为例，对外宣传的MPEV=A*(limit+U), 其中A是个0~1的系数，limit是内部测试误差控制限，U是测试的不确定度。】<<<<<<<<

"其中A是个0~1的系数"?....有点不好理解。A不该大于1吗？

njlyx 发表于 2016-12-2 13:47
【....就以我公司为例，对外宣传的MPEV=A*(limit+U), 其中A是个0~1的系数，limit是内部测试误差控制限，U ...

哦，写错了=。=一般是 Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之间，改公式时候忘了=。=！

吴下阿蒙 发表于 2016-12-2 14:02
哦，写错了=。=一般是 Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之间，改公式时候忘了=。=！ ...

这还差不多，....

不过，这么表达时，“MPEV”的“要求”属性便很明显了。

吴下阿蒙 发表于 2016-12-2 13:27
MPE是规程或规范的要求？？？那很多仪器说明说给出的是什么啊？？？？

但往往是厂商把仪器的最大允差绝 ...

一般是准确度（accuracy）、准确度等级、不确定度，也有什么也不说的，只给出技术指标，比如：电压测量：0.01%，具体指什么，你懂的