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[概念] 【讨论】检定和校准到底有没有区别?

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度心宽 发表于 2017-7-5 10:26:48 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-5 02:02
你说的情况是客观存在,但GB/T 19000《质量管理体系 基础和术语》及《特种设备管理目录》与JJF10 ...

不存在JJF1001与GB/T 19000《质量管理体系 基础和术语》及《特种设备管理目录》矛盾的问题,
是优先适用的问题。管理方面有个原则:特殊法优于普通法,专门规定优于普通规定。所以说,
安全阀要按特种设备进行管理,不校准,而是定期检验。特种设备方面有专门的安全阀检验规定和要求。
安全阀检测机构的资质,以前需要国家质检总局特种设备监察局核准许可,2015年才下放到省级特种设备监察部门核准许可。
本主题的讨论是检定和校准到底有没有区别,我同意楼主帖子的说法,两者本事是一样的。至于说检定是法制计量要求,
校准是自愿行为,这些都是表面现象。
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-6 23:40:40 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2017-7-5 10:26
不存在JJF1001与GB/T 19000《质量管理体系 基础和术语》及《特种设备管理目录》矛盾的问题,
是优先适用 ...

        关于安全阀,我认为我们已经有了一点共识,安全阀不是计量器具,因此安全阀不管进行校准还是进行检验,都不能称为检定。这个共识侧面证明了检定与校准,检定与检验的质的区别,而不仅仅是表面现象。如果只是表面现象也就没有必要费这么大劲发明这三个不同的术语了。三个术语的定义完全不同则说明了检定、校准、检验的本质不同,各自的定义可以查阅JJF1001,我就不重复了。
        特殊法优于普通法,专门规定优于普通规定,非常有道理。但JJF1001与GB/T 19000《质量管理体系 基础和术语》及《特种设备管理目录》是计量、质量、特种设三个各不相同的管理领域,都是特殊法或专门规定,无法说哪个在三个之中是“普通”。安全阀在计量领域称为测量设备,属于测量设备定义中的“辅助设备”,因此不能检定,必须校准。在特种设备管理中被定义为“安全附件”,也不属于计量器具,因此在特种设备管理领域要称为检验,也不能执行检定。
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-7 00:24:33 | 显示全部楼层
        关于“检验”与“校准”的异同:
        术语校准用于计量管理领域,其关键内容是给被测对象赋值,给出测得值和测量不确定度,而不进行符合性判定,即只进行计量确认工作的第一项工作计量校准,另一项工作计量验证,即符合性判定留给使用单位根据使用要求的比较结果完成计量确认。
        术语检验用于特种设备管理领域,除了有检查被测参数的大小获得测得值外,重要的任务是验证其是否可用,给出是否可用的结论。
        校准和检验都有“赋值”(获得测得值)的共同活动,但在计量管理领域中符合性的判定属于另一个术语“计量确认”,而在特种设备管理领域,必须同时进行符合性判定,也就意味着对安全阀的检验既包括了计量校准,也包括了计量确认的计量验证,完成了整个计量确认工作。
        在质量管理领域,GB/T19000定义了测量设备、计量确认,GB/T19001也使用了“测量设备”和“计量确认”术语,与计量领域保持了同步。
度心宽 发表于 2017-7-7 11:47:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 度心宽 于 2017-7-7 11:54 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-6 23:40
关于安全阀,我认为我们已经有了一点共识,安全阀不是计量器具,因此安全阀不管进行校准还是进行 ...




(安全阀在计量领域称为测量设备,属于测量设备定义中的“辅助设备”,因此不能检定,必须校准。)
请你给出安全阀必须进行校准的依据?校准期限是多长?
很清晰的问题,被你解读为无以适从了。
安全阀属于特种设备,不能依据测量设备的定义,就按测量设备管理了,符合测量设备定义可看为普通规定吧,
特种设备方面的法规对安全阀有专门规定,就应该适用这一专门管理。
很清楚问题,实际工作中也是这样执行的呀。
不能把一些无资格检测安全阀的计量技术机构的校准活动,认为合理的,这种校准是非法的,无效的。
xiao-L 发表于 2017-7-7 11:58:05 | 显示全部楼层
教材上的校准仪检定的区别与联系

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规矩湾锦苑 发表于 2017-7-8 01:17:52 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2017-7-7 11:47
(安全阀在计量领域称为测量设备,属于测量设备定义中的“辅助设备”,因此不能检定,必须校准。)
请 ...

        《中华人民共和国特种设备安全法》第二条定义了特种设备,是指对人身和财产安全有较大危险性的锅炉、压力容器(含气瓶)、压力管道、电梯、起重机械、客运索道、大型游乐设施、场(厂)内专用机动车辆,以及法律、行政法规规定适用本法的其他特种设备。因此特种设备的管理其实是对某种产品的管理,是对人身和财产安全有较大危险性的一系列特殊产品的管理,包括了产品的“生产(包括设计、制造、安装、改造、修理)、经营、使用、检验、检测和特种设备安全的监督管理”。我多次讲过,检定是针对计量器具,校准是针对测量设备,检测和检验是针对产品。对于特种设备这种产品同样是应该使用检测或检验,不能使用检定,原则上也不能使用校准。只是特种设备中的安全阀等具有测量设备的特征,在产品管理中是安全附件,而在计量管理中属于测量设备中的辅助设备,因此在计量领域应该执行校准,而不能执行检定。
        所以说两个领域的管理并不矛盾。计量校准的管理模式规定,校准的依据是校准规范,校准后的测量设备能否被使用还需要通过计量验证来完成计量确认。校准规范要根据测量要求科学合理地制定,校准一般不给出校准间隔,进行校准的测量设备应该有计量确认间隔的规定,如果校准规范建议或规定了校准时间间隔,校准期限的长短就是建议或规定的时间间隔,为了管理方便,规定的计量确认间隔应尽可能与校准间隔保持一致。特种设备方面的法规对安全阀有专门规定,就应该适用这一专门管理,这个说法完全正确,因此校准规范的制定,校准间隔和计量确认间隔的规定应满足特种设备管理的相关法规要求。
        至于检定与校准的异同,30楼xiao-L 转载的注册计量师教材讲述了10条,我赞成这10条,也许还可以找若干条,但总的意思是检定与校准有很多性质上的不同,不能相提并论划等号,不能胡乱使用,张冠李戴。
度心宽 发表于 2017-7-8 11:32:45 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-8 01:17
《中华人民共和国特种设备安全法》第二条定义了特种设备,是指对人身和财产安全有较大危险性的锅 ...

你未能提供安全阀计量校准的校准规范呀?
计量器具、特种设备都有定义,这可以说是普通的规定,
两个领域还都给出了专门的管理目录,既《依法管理的计量器具目录》和《特种设备目录》,
计量监管领域如不在依法管理的计量器具管理目录中就可以不管,
特种设备监管领域,不在《特种设备目录》中就不需要监管。
这些是基本原则,不在这两个目录,就不适用计量法、特种设备法。
安全阀不在《依法管理的计量器具目录》而在《特种设备目录》中,就应纳入特种设备法管理,
也没有安全阀计量方面校准规范,为何往校准方面硬扯哪?这不存在任何异议的。

至于楼主问题,赞成一楼解释,检定、校准的本质是相同的。
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-8 22:15:42 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2017-7-8 11:32
你未能提供安全阀计量校准的校准规范呀?
计量器具、特种设备都有定义,这可以说是普通的规定,
两个领域 ...

        校准规范可以使用国家或行业的校准规范,当没有国家和行业校准规范时,测量设备的使用机构或校准机构可以依据该测量设备拟使用的被测对象测量要求导出测量设备的计量要求,并编制计量校准规范,经机构的技术标准管理主管部门和主管领导批准,即可下发实施。
        计量器具、特种设备都有定义,这可以说是普通的规定,两个领域还都给出了专门的管理目录,既《依法管理的计量器具目录》和《特种设备目录》。你的这个说法我完全认同。但特种设备的范围是狭窄的,计量管理的范围远远大于特种设备的管理范围,计量器具仅为测量设备中极少一部分。仅就计量器具而言也还有庞大的品种并没有纳入《依法管理的计量器具目录》,例如为实现测量过程所必须的软件这种测量设备也就数不胜数了,国家不可能对每一种软件制定一个校准规范,需计量校准的测量设备就更加数不胜数,国家不可能对每一种测量设备都制定一个校准规范。
        “特种设备监管领域,不在《特种设备目录》中就不需要监管”,但“计量监管领域如不在依法管理的计量器具管理目录中就可以不管”是指法制计量管理范畴,在企事业单位自身需要的计量管理范畴,无论测量设备在不在依法管理的计量器具管理目录中,为了工艺监控,为了保证产品质量,以及为了自身生存、发展的需要,都必须实施计量管理。计量管理的眼光不能仅仅盯着法制计量这一个点上。
        安全阀不在《依法管理的计量器具目录》而在《特种设备目录》中,应该纳入特种设备法管理,此话正确,但计量管理部门不能因为安全阀没有纳入《依法管理的计量器具目录》,就否定了安全阀是测量设备的一种的事实,而放任不管置之不理。企业的计量管理部门应依据《中华人民共和国特种设备安全法》授权本企业安全管理部门或设备动力管理部门管理本企业的安全阀,也可以在自身具备安全阀管理能力的情况下纳入本部门的管理范围,特种设备管理部门没有安全阀计量方面校准规范,但有安全阀的检验规范,检验规范包含了计量校准和计量验证两部分工作内容,这并不是非往校准方面硬扯不可,我们要看工作的实质。
        检定、校准的本质是不是相同,我也不想多说什么了,我只有一问供您和大家思考:如果检定、校准的本质相同,为什么JJF1001费那么大力气分别定义检定和校准两个术语?校准的定义为什么按两大步操作定义,与检定的定义方式为什么差别那么大?
度心宽 发表于 2017-7-9 12:53:06 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-7-8 22:15
校准规范可以使用国家或行业的校准规范,当没有国家和行业校准规范时,测量设备的使用机构或校准 ...

如果检定、校准的本质相同,为什么JJF1001费那么大力气分别定义检定和校准两个术语?校准的定义为什么按两大步操作定义,
与检定的定义方式为什么差别那么大?
就不再探讨安全阀的问题了,至于检定、校准本质是否有区别的问题,估计很快就有定论,国家质检总局已把制定《计量校准管理办法》
纳入了2017年的立法计划。2017年计量工作要点:
(二十四)推进计量部门规章制修订。组织完成《定量包装商品计量监督管理办法》修订工作。在广泛征求意见的基础上,完成《计量校准管理办法》(送审稿)。

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-9 20:32:11 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2017-7-9 12:53
如果检定、校准的本质相同,为什么JJF1001费那么大力气分别定义检定和校准两个术语?校准的定义为什么按 ...


  谢谢您提供的信息。《定量包装商品计量监督管理办法》如何修订估计分歧不会大,但可以预计《计量校准管理办法》与计量检定管理办法肯定有明显不同,肯定不能用计量检定的管理模式管理计量校准。如果两者本质上相同,一句划等号的话语也就可以了事。如何从术语定义、管理的对象、管理的主体、管理目的、管理模式上将两者加以区分,的确需要认真研究。让我们耐心等待。
小白新手 发表于 2017-7-15 09:38:21 | 显示全部楼层
oldfish 发表于 2017-5-26 17:49
校准证书上并不必须要有符合性判定,但也是可以有符合性判定的,主要看客户的需求。 ...

关键点就在这里,校准是看客户需求来出具校准证书,检定是不需要看客户的可以直接出具检定证书是强制性的
泰安德美计量 发表于 2017-8-11 10:30:41 | 显示全部楼层
   1、校准的内容和项目,只是评定测量装置的示值误差,以确保量值准确。
 2、检定的内容则是对测量装置的全面评定,要求更全面、除了包括校准的全部内容之外,还需要检定有关项目。
    感谢大家的讨论 ,长知识啦
laohu110 发表于 2017-8-11 11:23:35 | 显示全部楼层
检定依法,校准扯淡
袁召 发表于 2017-8-11 12:00:18 | 显示全部楼层
检定依法,校准扯淡,哈哈
njlyx 发表于 2017-8-11 12:29:03 来自手机 | 显示全部楼层
laohu110 发表于 2017-8-11 11:23
检定依法,校准扯淡

前半句靠谱; 后半句偏颇。

"校准"大约是"责任者"的"自觉"量值溯源行为,对于不要求"强检"的计量测试器具(系统),其计量"准确性"的保障"责任"要由使用者自负,通常的使用者应该会在意"它准不准?--- 是否在有效的"校准"周期内?",没有胆量"拿来就用,不管它准不准!"

至于"校准"工作的严谨程度,明白"要负责任"的"校准"者应该是不会怠慢的。
风吹石 发表于 2017-8-11 14:50:53 | 显示全部楼层
作为计量行业,检定和校准的区别是不用讨论的。咱们是否可以扩展点看待楼主提出的问题,能不能换个角度不要从计量学的角度而是从用户的角度来思考这个问题呢?用户使用的计量器具为什么要去花钱请进来送出去做检定或校准呢?其实就是为了一个“准”字,用户的目的只有一个,就是需要得到该计量器具的相关指标,然后判断是否满足我的使用要求。至于这个相关的指标是检定来的还是校准来的真的无关紧要。从这个角度来看,检定和校准是没有区别的。
moreface 发表于 2017-8-11 15:32:24 | 显示全部楼层
风吹石 发表于 2017-8-11 14:50
作为计量行业,检定和校准的区别是不用讨论的。咱们是否可以扩展点看待楼主提出的问题,能不能换个角度不要 ...
  1. 从这个角度来看,检定和校准是没有区别的。
复制代码


本质上来说,都是量值的溯源与传递。就是一个‘准’字。
规矩湾锦苑 发表于 2017-8-12 18:56:55 | 显示全部楼层
       检定和校准从计量学角度上看的确区别巨大,有很多的不同点,列举七八条,十来条都不成问题。但对于基层的测量设备使用者来说,我赞成41楼风超版观点:“其实就是为了一个‘准’字,用户的目的只有一个,就是需要得到该计量器具的相关指标,然后判断是否满足我的使用要求。从这个角度来看,检定和校准是没有区别的”。这就是在告诉我们检定与校准的共同点,这个共同点是都为了确保量值的溯源性。另外还有一个共同点,是无论检定还是校准,其具体操作都是用计量标准的值与被检测量设备的显示值相比较。
chuxp 发表于 2017-8-19 11:09:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-19 11:13 编辑

    检定和校准在技术层面上看,区别不大。比如,二者有着相同的标准设备,相同的环境,相同的人员,相同或相似的试验方法等。
    我觉得,区别最大的应该是这个工作的法律依据,计量检定必须依法进行,属计量法调整范围;而校准依据的是双方的合同,属合同法调整范围。
    必须依法是各项活动的基本准则,比如上面提到的安全阀,制造商送安全阀去计量校准部门校准,当然可以在校准后获得校准证书。由于国家特种设备法明确规定了其管理办法,不属于计量部门管理范畴,因而这个校准证书的法律效力有限,仅仅是第三方的一个技术证明,比产品出厂合格证稍微强一些而已。
njlyx 发表于 2017-8-19 12:04:59 来自手机 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2017-8-19 11:09
检定和校准在技术层面上看,区别不大。比如,二者有着相同的标准设备,相同的环境,相同的人员,相同或 ...

赞同第一段。

基本同意第二段,对于要求"强制检定"的计(测)量器具,用户没有"选择"权利。

对于不要求"强检"的计(测)量器具,现时较"实际"的差别可能是"结果"的"信誉"?……"检定结果"有国家"背书",大众的"信任"度相对较高? "校准结果"主要由承担校准的"机构"负责,大众的"信任"度xxx?…… 当前,在国内,如果可以选择的话,一般商业用户可能会首选"检定"?
chuxp 发表于 2017-8-19 12:46:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-19 12:53 编辑
njlyx 发表于 2017-8-19 12:04
赞同第一段。

基本同意第二段,对于要求"强制检定"的计(测)量器具,用户没有"选择"权利。


强检外的可能也有一些法律层面的优势。比如法定和授权的计量机构常常承担法院委托的仲裁检定,是法院判决的最终依据。
其它如你所说,国家依法设立的机构。。。的背景等。。。
    还有就是社会上各种名目繁多的行业考核,质量认证,制造许可,行业准入等,考评员总是最信任这些机构的检定证书,也是用户喜欢选择这些机构的主要原因,尽管其收费和服务等方面并不尽如人意。

   不知道有没有人统计过,用户获取证书的主要用途。我觉得,应对各种外部和内部的检查,是一个比较重要的用途。
规矩湾锦苑 发表于 2017-8-19 16:04:13 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2017-8-19 11:09
检定和校准在技术层面上看,区别不大。比如,二者有着相同的标准设备,相同的环境,相同的人员,相同或 ...

  基本赞同前二段,赞成部分是“区别最大的应该是这个工作的法律依据,计量检定必须依法进行,属计量法调整范围;而校准依据的是双方的合同,属合同法调整范围。”,有异议的部分是检定和校准在“技术层面上看,区别不大”。其实技术层面区别也不小,“区别不大”的地方仅仅是操作方法上“二者有着相同的标准设备,相同的环境,相同的人员,相同或相似的试验方法等”,在技术理论上、技术包含的范围上均不相同,例如量值传递与量值溯源的区别,检定项目与校准项目的取舍区别(检定是全面的,校准可以根据实际需要取舍),计量要求的区别(检定按检定规程要求,校准按顾客要求可严于或宽于规程要求)等等。
chuxp 发表于 2017-8-19 22:29:05 | 显示全部楼层
度心宽 发表于 2017-7-7 11:47
(安全阀在计量领域称为测量设备,属于测量设备定义中的“辅助设备”,因此不能检定,必须校准。)
请 ...

赞同观点,说的很清楚,有理有据。
流水一刀 发表于 2017-8-23 05:50:23 | 显示全部楼层
一直不太明白它们的区别,现在学习了就清楚了。
Beryl_li 发表于 2017-9-6 17:22:15 | 显示全部楼层
可以校准的设备由于校准规程匹配性不佳,可以自行核查不用外交吗,请指教
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