还是一包白糖的称量问题

njlyx

csln 发表于 2017-9-5 12:05
大部分设备MPEV中是否包含随机误差分量不甚明确，但有的设备MPEV中不包含随机性因素(重复性、分辨力）误 ...

谢谢提示。本人在这方面了解很不全面。

李江123

求不确定度是怎么出来的

oldfish

大家讨论了半天，我一直不明白你前后2次U都是怎么算出来的？你是否按照GUM的指导进行评定的？麻烦你给个计算过程吧，不然U2怎么大于U1的大家都不明白

njlyx

oldfish 发表于 2017-9-19 13:57
大家讨论了半天，我一直不明白你前后2次U都是怎么算出来的？你是否按照GUM的指导进行评定的？麻烦你给个计 ...

1.  如91#说明：

      由于“秤具”的“分度值”有比较严格的规定，实际“称量”时，如果不是被称物品质量本身有明显变异，在“多次重复称量”中的“示值”通常基本不会跳变。——本话题举例不当，不宜再讨论。

2.   关于U1：  “GUM的指导” 在哪儿有本话题所关注的“单次测量结果的测量不确定度”？   那个考虑“测量结果重复性”的所谓“单次测量结果的测量不确定度”，并不是以“被测量在被测(时空)点的量值”为“被测量”的“单次测量结果的测量不确定度"——这是本话题所关注的。......48#楼曾回复此问题。

3.  关于U2：  见73#楼，"令"(3)式中的相关系数 r=0，可得“标准不确定度”u[m]，然后，取U2=3*u[m]。....不知是否符合 “GUM的指导” ？

237358527

否定主流的不确定度有意思吗?别让人笑话了。

njlyx

"不确定度"本来是个很好的东西，可惜"主流"把它搞的太"深奥"了。 考"证"的当然要以"教材"为准，将这所谓的"否定"当"笑话"就好。笑吧，比哭好。

史锦顺

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       一棵树，根深才能叶茂。如果树根坏了，树冠必然凋萎。
       不确定度体系，经过四分之一世纪的宣贯、推行，如今乃成“主流”。可是它缺乏必要的基础，违背基本的逻辑关系，于是，错误百出。仅老史提出的“五大基本公式全错”一说，就是要它命的。一种理论，错一个公式，就不可用；它五大公式全错，还能立足于世吗？
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       有人说：否定“主流”是可笑的。不，不确定度体系这个“主流”，是错误的。能辨别出这些错误，是智慧；反对错误，是坚持真理的正确行动，对事业发展是必要的。学术争论，是艰苦的劳动，是创新的事业；认真的持久的学术争论，往往耗尽参与者的心血。由此而导致的科学理论的破旧立新，必将造福人类。此乃无上之光荣，有什么可笑的？
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       不确定度体系很庞大，涉及测量计量界的方方面面。似乎什么都能管，却又什么也管不好。为什么？就是因为它本身的最基本的主张与作法是错误的。
       本楼楼主njlyx先生，提出的问题是很尖锐的，是不确定度体系的要害之一。就是按GUM的作法，必定导致一个逻辑错误：多次测量后，不确定度U，不但不减小，反而增大。就是本楼的U₂大于U₁。
       U₂大于U₁是个逻辑错误，本不应该出现。njlyx先生揭示这个问题后，有三种意见：第一种意见是，计算者的操作出错，不是不确定度体系本身的问题。第二种意见是不确定度本身是好东西，阐述人有问题，出现了一些局部的错误。第三种意见是，不确定度体系本身是错误的，它的基本概念、基本方法、基本公式都是错误的，U₂大于U₁这个逻辑错误，是不确定度体系错误的一个确实的表现，是一条铁证。那些相信不确定度体系的人，要好好想一想这个逻辑错误。有逻辑错误的理论，是不值得相信的。第三种意见的代表，正是笔者本人。有人不服气，觉得按GUM计算，不会出现U₂大于U₁的情况。其实，认真想一想，U₂大于U₁，是GUM法的必然结果。
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       仪器的MPEV,由系统误差与随机误差构成（MPEV是误差范围的整体）。不确定度的A类评定，就是测量并计算随机误差范围（这是误差范围的一部分）。GUM评定法，就是将A类与B类评定结果叠加起来，这是部分与整体叠加（取方和根），其结果必定大于整体本身。由U_B的平方加U_A的平方算出“平方之和的平方根”肯定大于由单个U_B的平方算出的“单个值平方的平方根”。U₂大于U₁，是必然的。部分与整体叠加，这种作法是错误的。也就是说，GUM评定法是错误的。
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规矩湾锦苑

　　仪器的MPEV由系统误差与随机误差构成，是误差范围（术语应该用“计量要求”或允许误差）的整体。不确定度的A类评定只是一个评估方法。A类评定方法评估的结果不是史老师所说测得值的“误差范围”，不能用来评判被测参数是否合格，而是用来评判测量方法的可信性，评判测得值能不能被用来判定被测参数合格与否的量化参数值。因此不能将不确定度与“误差范围”相提并论，甚至划等号。不确定度体系经过四分之一世纪的宣贯、推行，如今之所以成为“主流”，其科学性就在于此。
　　任何一个科学理论的正确性都是在限定的范围内，误差理论和不确定度理论也都是如此。“不确定度体系很庞大，涉及测量计量界的方方面面”。但说不确定度什么都能管，就错了。不确定度就只管评价测得值或测量方法的质量，不管被测参数是否合格。评判被测参数是否合格的指标是计量要求（史老师说的“误差范围”）和可信的测得值，这个测得值可不可信，能不能用，就是测量不确定度该管的，它的“职责”就只管好这件事，怎能说什么也管不好呢？
　　楼主njlyx先生提出的问题是很尖锐的，是不确定度体系的要害之一，反映了在保持测量方法不变的前提下，单次测量的测得值与多次测量的平均值作为测得值，哪个测得值更可信，不确定度更小的问题。不确定度评定的理论告诉我们，平均值的不确定度是单次测量测得值不确定度的根号ｎ分之一（其中ｎ是多次测量的测量次数），比单次测量测得值的不确定度更小。因此，楼主假设“用一台检定合格、 MPEV=10g 的台秤称量一次，测量不确定度U1=10g(k=3)，重复称量10次，却得到U2=12g(k=3)的测量不确定度”，这个假设就是伪的，违背科学的，当然结论只能是“U2大于U1是个逻辑错误”。错误原因不是不确定度理论，而是不科学的“伪假设”。“U2大于U1是个逻辑错误”恰恰证明了平均值的不确定度小于单次测量测得值的不确定度理论正确，证明平均值可作为单次测量测得值的“参考值”的正确性。

njlyx

史锦顺 发表于 2017-9-21 10:15
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       一棵树，根深才能叶茂。如果树根坏了，树冠必然凋萎。
       不确定度体系，经过四分之一世纪的 ...

   【 不确定度体系，经过四分之一世纪的宣贯、推行，如今乃成“主流”。可是它缺乏必要的基础，违背基本的逻辑关系，于是，错误百出。  】？<<<

所谓的"不确定度体系"，其基础就是"概率统计理论"，只要"理顺"了，与"误差理论"是完全相融的。当前应用中的一些"矛盾"，您发现的，我以为绝大部分是实事;  我看到的，您的理解也合原意。但我们对它的态度是两样的，我看它终究会融入"误差理论"。

规矩湾锦苑

　　赞成"不确定度体系"，其基础是"概率统计理论"，与"误差理论"也完全相融。但虽然“血融于水”，血终归不是水。血和水的概念不同，功能也不同。不确定度理论与误差理论有其相融的共性，但不确定度绝不是误差，也绝不是“误差范围”，只要概念清楚了，它们之间的不同就清楚了，产生矛盾的地方恰恰就是因为用误差理论去解释不确定度，试图用其不同之处解释为相同，产生矛盾也就是必然的了。