仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到？

285166790 发表于 2018-1-4 20:26
未经检定的仪器用MPEV套算的确不具有溯源性。但是我认为如果是用经检定合格的仪器MPEV套算出来的不确定度 ...

测量结果的溯源性不是这个概念，不是说检定合格了就有溯源性，检定不合格就没有溯源性。假如经检定不合格，它的测量结果有没有溯源性？照样有。你所说的“溯源性”是指“测量活动的溯源性”证明(或要求)，不合格就不满足向下量传的要求(即不满足下一级被校对象的溯源活动的要求)。“测量结果的不确定度”是与测量结果想关联的参数，它是直接将被校对象与某家机构的某台测量标准关联起来，不同的机构、不同的环境条件、不同的测量标准，得到的“测量结果的不确定度”是不同的，好比人类的DNA。

　　“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”这句原文中，按语法关系前面的“仪器”和后面的“测量仪器或测量系统”的确是同一个东西，即全文不省略文字的情况下是：被校仪器给使用该仪器产生的测得值引入的不确定度，通过用计量标准对这个测量仪器或测量系统进行校准得到。
　　解读这句话：使用计量标准对被校仪器进行校准，得到该仪器的误差特性。当使用这个仪器实施测量时，该仪器的这个“校准得到的”误差将给测量结果引入不确定度分量（尽管这是测量结果的不确定度不属于测量仪器，但为了书写和称呼简便，仍然简称为仪器的不确定度）。因此测量仪器的不确定度是仪器的误差造成的，仪器自有的“误差”是“因”，产生测量结果的“不确定度”是“果”。因果关系不能用等号关系代替。引起不确定度的因是仪器的误差，仪器误差经过校准得到，所以“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”。
　　仪器误差特性的MPEV由检定规程规定，只要是检定合格的仪器，其误差一定不大于MPEV，因此用MPEV评估“仪器的不确定度”一定不小于用检定证书给出的仪器误差实际值评估的不确定度。为了确保测量过程的安全性，并尽可能地提高检定/校准效率，降低日常工作的成本，用仪器用MPEV评估不确定度代替该品种规格的仪器进行检定/校准的测量结果的不确定度，可以精简对每一个仪器的每次检定/校准都重复进行不确定度评定。
　　考虑溯源性是检定或校准的事，不是不确定度评定该考虑的事。检定/校准工作的“溯源性”保证了测量结果的准确性，而不确定度评定则是为了确保测量结果的可信性。25楼的观点我略加改动：未经检定的仪器用MPEV套算的确不具有溯源性。但是我认为如果是用经检定合格的仪器MPEV套算出来的不确定度，就具有了可信性，检定合格就是测量结果溯源性的保证，可以确保量值处于±MPEV的区间内，不确定度U≤MPEV/3，则确保了测量结果的可信性。

路云 发表于 2018-1-5 21:55
测量结果的溯源性不是这个概念，不是说检定合格了就有溯源性，检定不合格就没有溯源性。假如经检定不合格 ...

       检定不合格一般认为就不具有“溯源性”了，当然也不排除某些仪器可以按修正值使用，这时候要另外获取校准证书，按校准证书的修正值和校准结果的不确定度使用，就不能按MPEV换算成不确定度了。

285166790 发表于 2018-1-7 19:59
检定不合格一般认为就不具有“溯源性”了，当然也不排除某些仪器可以按修正值使用，这时候要另外 ...

无论检定还是校准，也无论检定是否合格，只要“测量结果的不确定度”是根据检定/校准的原始检测数据求得，这个“不确定度”就是“测量结果”的溯源性证明，而不是说“测量活动”的溯源性证明。我比较赞同量友“吴下阿蒙”的观点。既然仪器已经检定/校准，仪器的不确定度完全可以由检测数据，结合其他信息求得，为什么偏偏要去用最低的合格判据(MPVE)去套算呢？套算的情况通常在什么情况下才会用呢？1、在测量要求不高的场合，这种情况往往不用“测量结果的不确定度”，而是视测量设备的最大允差(MPVE)是否满足下一级测量的要求(即所谓的三分之一原则)；2、在无法获悉仪器的实际误差，只相信它是合格的(如：新购置的测量设备，只能根据《使用说明书》中的技术指标求得)。

对于14楼某版主所说的“仪器先要校准，通过校准得到了仪器的具体误差，用这个实际误差除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U”的说法，本人认为纯粹是瞎扯蛋。误差与不确定度完全是两码事，前者是偏移量，是准确程度的定量表征。后者是离散量，是可靠程度的定量表征。众所周知，仪器的实际误差通常都是系统误差的估计值，即误差的平均值。影响不确定度的并非这个“误差的平均值”，而是“误差的波动范围”大小(即“随机误差”的波动范围)，主要贡献分量取决于测量仪器的重复性，系统误差完全可以通过修正的形式予以补偿。试想，如果仪器的实际误差为零，是不是其测量结果的“扩展不确定度”也为零啦？某版主这一拍脑袋瞎编出来的说辞，简直荒唐透顶。

285166790 发表于 2018-1-8 15:59
检定不合格一般认为就不具有“溯源性”了，当然也不排除某些仪器可以按修正值使用，这时候要另外 ...

　　你说的很对！检定不合格一般认为就不具有“溯源性”了，此时的“不具有溯源性了”是指被检测量设备不具有溯源性了，但用计量标准校准该被检测量设备的校准结果仍然具有溯源性。所以你说“当然也不排除某些仪器可以按修正值使用，这时候要另外获取校准证书，按校准证书的修正值和校准结果的不确定度使用，就不能按MPEV换算成不确定度了”，道理也就在此，因为我们使用了具有溯源性的校准结果。
　　只要被检测量设备检定合格，其计量特性就不会超过检定规程要求的MPEV。当使用该测量设备对产品实施测量时，该测量设备的特性给测量结果引入的不确定度分量一定不大于用其MPEV评估的不确定度。所以用测量设备的MPEV评估测量结果的不确定度，具有很强的安全性和经济性。计量标准考核中的不确定度评定就用了这个原理，使用计量标准开展所申请的计量检定/校准项目是否可行，要用该标准开展计量检定/校准活动所得结果的测量不确定度来判定，这个不确定度必须用计量标准的MPEV，而不能用其检定证书给出的特性评估。

当使用该测量设备对产品实施测量时，该测量设备的特性给测量结果引入的不确定度分量一定不大于用其MPEV评估的不确定度。所以用测量设备的MPEV评估测量结果的不确定度，具有很强的安全性和经济性。

人为将测量结果的不确定度放大，就能证明具有很强的安全性和经济性啦？那是不是再放大一点就具有更强的安全性和经济性呢？凭什么说用MPEV评估的不确定度就具有很强的安全性和经济性啊？凭什么大一点小一点都不没有呢？有证据吗？

计量标准考核中的不确定度评定就用了这个原理，使用计量标准开展所申请的计量检定/校准项目是否可行，要用该标准开展计量检定/校准活动所得结果的测量不确定度来判定，这个不确定度必须用计量标准的MPEV，而不能用其检定证书给出的特性评估。

果真是如此吗？看看JJF1033是怎么说的吧：

难道这个“修正值的扩展不确定度”也是用MPEV套算出来的？无论计量标准的新旧程度如何，计量性能好坏如何，只要合格，全国都一样？那又何必作此规定呢，直接用前一项“计量标准的最大允许误差的绝对值”不就完了嘛。某版主是不懂装懂，却又嘴贱难耐，既不肯花功夫去学习，又不愿花时间找证据。全凭自己的主观意愿瞎编臆造的胡说八道，在铁的证据面前宁愿做“拧种”也不认错。

路云 发表于 2018-1-9 14:46
当使用该测量设备对产品实施测量时，该测量设备的特性给测量结果引入的不确定度分量一定不大于用其MPEV评估 ...

     我觉得大家也别争论了，不确定既可以根据MPEV换算，也可以直接由校准证书所得，两种方法没有绝对的对错之分，只是适用场合不同。使用后者的前提是得有校准证书而且适合按修正值使用才行。
     而且溯源性这个问题跟不确定度没什么关系，仪器只要送检合格了，有了检定证书，就是有溯源性了，这个问题还能有什么分歧？既然有了溯源性，那利用检定证书的结果进行换算而来指标理应也具有溯源性。

285166790 发表于 2018-1-8 19:31
我觉得大家也别争论了，不确定既可以根据MPEV换算，也可以直接由校准证书所得，两种方法没有绝对的 ...

谢谢您的规劝。我已在29楼第一段清楚地表明了我对两种方法得到的不确定度的观点，各有各的用处。我所反对的是某版主将校准所获得的不确定度说得一无是处。在他的眼里，校准所得到的不确定度几乎就没有任何用。没有用那校准机构要评它干什么？没有用那JJF1001第7.24条“仪器的测量不确定度”定义的注1为什么要说“通过校准得到”呢？直接说“用最大允差绝对值除以根号3得到”不就完了吗。

至于溯源性问题，我只是觉得您说的“溯源性”与我理解的“溯源性”不是一个意思，所以才细分出“计量活动的溯源性”要求与“测量结果的溯源性”。前者是人为规定的极限值，相当于不确定度的合格判据。这个约定值只是计量活动的溯源性证明，不是测量结果的溯源性证明。就好比某人拿着户口本证明他是孩子的父亲，但无法证明他是孩子的生父。

　　完全赞同32楼的观点，测量不确定度的评定是根据“有用信息”评估得到的，既可以根据MPEV换算，也可以直接由校准证书所得，两种方法没有绝对的对错之分，只是适用场合不同。不同的使用场合应该使用不同的“有用信息”。测量结果有没有溯源性是由检定或校准决定的，跟不确定度没什么关系，不确定度是评判测量结果可信性的量化指标，仪器只要送检合格了，有了检定证书，检定证书就决定了检定结果的溯源性达到了什么水平。

仍然忘不了施展见人说人话，见鬼说鬼话的阴招。我33楼提了两个问题，某版主连屁都不敢放。检定不合格，有了《检定结果通知书》，《检定结果通知书》就决定不了检定结果的溯源性达到什么水平了吗？

路云 发表于 2018-1-11 10:44
仍然忘不了施展见人说人话，见鬼说鬼话的阴招。我33楼提了两个问题，某版主连屁都不敢放。检定不合格，有了 ...

       我来替版主回答这个问题，我认为《检定结果通知书》通常决定不了检定结果的溯源性达到什么水平，因为从《检定结果通知书》只能知道仪器某些指标已经不合格了，这种情况下即使想按修正值使用，但是由于《检定结果通知书》不会给出修正值的测量不确定度，所以修正值也就没法用。所以取得《检定结果通知书》的仪器只有维修或者重新校准。

285166790 发表于 2018-1-10 19:39
我来替版主回答这个问题，我认为《检定结果通知书》通常决定不了检定结果的溯源性达到什么水平， ...

谢谢您替某版主的回复。经检定不合格只能证明它不满足向下量传的要求，溯源不是指向下，而是指向上，“检定结果”向上的溯源性仍然是存在的，达到什么水平也是确定的。也就是说，该不合格器具“复现量值的不确定度”，是通过某家机构的某台测量标准检定/校准获得的，而不是其他机构的其他测量标准检定获得的。该不合格器具“复现量值的不确定度”，是该器具所复现量值的可靠程度的定量表征。不同的机构，用不同的测量标准，所得到的这个“测量结果的不确定度”是不同的。您所说的情况都是指向下量传无法进行，也就是说，下一级的测量结果无法溯源到它(溯源链到此就断了)。修正值的不确定度与误差的不确定度是一码事，《检定结果通知书》不给出修正值的不确定度，完全可以给出误差的不确定度，或者直接出具《校准证书》(对非强检器具)。绝大部分的《检定证书》通常也不给出“检定结果的不确定度”。但未给出不代表不能给，有没有能力给是一码事，能给而不给又是另一码事。至今未发现任何一部法规有《检定证书》不应给出不确定度的强制性规定。

误差(指误差的平均值，下同)小，不确定度未必小。反之误差大，不确定度也未必大。误差不超过最大允差MPE，并不代表不确定度一定小于MPVE。误差表示准确程度的高低，不确定度表示可靠程度的高低，前者可以通过修正的手段来补偿(当然也可以通过调修的手段来减小系统误差)，后者能够通过增加测量次数(提高自由度)的方式来提高(当然也可以通过维修手段来提高灵敏度、降低噪声等来改善重复性)。

　　我的一贯观点是检定和校准决定“溯源性”，而不能决定被检仪器是否可用，计量确认决定测量设备是否可用，而不能决定测量结果的溯源性。因此，《检定合格证书》、《检定结果通知书》、《校准报告》等均是决定检定结果/校准结果的溯源性达到什么水平。
　　从《检定结果通知书》中人们不仅知道仪器某些指标已经不合格，同时也知道检定机构使用的计量标准情况以及检定不合格的原因（数据），这些信息足以得到检定机构给出的检定结果的溯源性达到了什么程度。在得到溯源性达到什么程度的情况下即可判定检定/校准结果的可信性范围，在可信性范围内确定该检定结果可否用于该测量设备的计量确认。如果在可信性范围内确认其特性满足测量要求，完全不必维修，而直接签发计量确认“合格”标识，允许投放该测量过程使用。
　　请大家不要将计量确认与溯源性相联系，也不要将计量检定符合检定规程要求与计量确认满足使用要求相混淆。检定的目的是评判计量器具是否满足检定规程的要求，确认的目的是评判测量设备是否满足预期使用的要求。检定与确认是不同的概念，它们的目的完全不同，方法也完全不同。

路云 发表于 2018-1-11 22:54
谢谢您替某版主的回复。经检定不合格只能证明它不满足向下量传的要求，溯源不是指向下，而是指向上，“检 ...

      又回到那个检定证书能不能给不确定度的问题了，计量考核规范对于检定证书给那些项目、按什么格式，要按检定规程来，检定规程有不确定度项目的，应该给（确实有些检定规程包含这个内容）；如果检定规程没有不确定度这个项目的，似乎就没有给的依据了。通过CNAS认可的机构会有单独的不确定度评定作业指导书，但这个跟检定工作又不是一个体系内的东西了，那个只能用于出具校准证书时使用。没有通过CNAS的机构连不确定度评定指导书都没有，也就更谈不上出具检定规程里没有的不确定内容了。
     溯源性那个问题我就先不多说了，断了的溯源链也就没有使用上的意义了。对于计量标准和强制检定仪器来说，必须取得检定合格证书，检定结果通知书是不能用的。对于非强制检定仪器来说，检定证书可以给出降级的结论，但如果连降级都不符合，那也就不能用了。

285166790 发表于 2018-1-11 13:02
又回到那个检定证书能不能给不确定度的问题了，计量考核规范对于检定证书给那些项目、按什么格式， ...

检定证书给不给不确定度的问题，哪家机构都可以给，也都有能力给。检定规程有要求的应该给，没要求的，如果客户需要就可以给，这种需求合情合理，没有那么机械死板的。没有通过CNAS的机构连不确定度评定指导书都没有，也就更谈不上出具检定规程里没有的不确定内容了。我不知道您这个结论是从哪里来的，据我所了解到的情况，没有一家法定计量检定机构，或授权的计量技术机构，没有不确定度评定指导书的。要说依据，也不是没有，JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》就有如下表述：

说明检定机构都应当有评定校准和测量能力的程序和评定测量不确定度的程序。而对于出具的检定证书和校准证书，《规范》同样有如下规定：

由此可见，检定规程没有要求给出不确定度信息，因客户要求，或者说承检机构主动在检定证书给出不确定度信息，这都是非常普通正常合理的举动，没有必要将检定证书多给出了不确定度信息看作什么大不了的事情，好像会产生严重不良后果似的。

对于计量标准和强制检定仪器来说，必须取得检定合格证书，检定结果通知书是不能用的。

据我所知，计量标准并非都属于强检的，也有非强检的计量标准，完全可以通过校准方式溯源。

对于非强制检定仪器来说，检定证书可以给出降级的结论，……

对于检定规程规定允许降级的，给出降级的结论没有问题。但检定规程没有规定允许降级的，给出降级结论似乎缺乏依据。

路云 发表于 2018-1-12 21:49
检定证书给不给不确定度的问题，哪家机构都可以给，也都有能力给。检定规程有要求的应该给，没要求的，如 ...

       你讲的也有道理，JJF1069确实是这么写的，只是JJF1033以及具体的检定规程与JJF1069衔接的不太好，好多规程里没有不确定度方面的内容，或者是原始数据和评定不确定度的工作难以配套，评不确定度只能是另起炉灶重新记录一套数据。
       只有社会公用计量标准和企业最高计量标准属于强制检定，计量标准并不全是强检，这个您说的对。

越看越糊涂 。越看越迷糊。

如果说仪器的测量不确定度是通过校准得到的，是不是指每次校准的不确定度都要评定？假如每台仪器校准后都要评定，那么工作量也太大了。

是不是可以这样理解：我们用仪器测量时要评估测量不确定度，由测量仪器引入的不确定度分量可以在仪器溯源证书得到

规版主对一结概念的理解、观点和表述都还是比较深刻、到位的。由于历史的影响、人员对概念内涵和外延的理解认识以及具体实施时基于成本的操作等多方面因素，实际上给出的结果并不一定就严格符合理论定义的意义。不确定度本身也是不确定的，评定是实质上一种估计，实践上过度纠结、死抠是徒劳的。

　　需要提醒的是，JJF1069的7.3.7.1条讲的是各种类型的检定、校准、检测“都应按有关法规、检定规程、校准规范、型式评价大纲和检测规则所规定的要求”进行不确定度评定，因此要不要在证书、报告中给出不确定度，的确完全应该“按有关法规、检定规程、校准规范、型式评价大纲和检测规则所规定的要求”，不是想给就给，不想给就不给，也不是想要就给，不想要就不给。
　　至于7.6条则是讲的“溯源性”，7.6.2条是讲述“设备的检定（或校准）”的“溯源性”，讲的是机构所用的测量设备的溯源性要求，其上级检定技术机构给出的检定/校准证书应该能够证明其溯源性，为了证明其量值溯源性满足要求，理所当然应该有“测量结果及其测量不确定度和（或）一个是否符合检定规程或校准规范中规定要求的结论”，但，这种证明量值溯源性的不确定度评定报告并不是说一定要给本技术机构的顾客，也不是说本机构的检定证书一定要包含检定结果的不确定度，要不要给不确定度还是应该根据本机构依据的“有关法规、检定规程、校准规范、型式评价大纲和检测规则所规定的要求”。

路云 发表于 2018-1-8 18:16
无论检定还是校准，也无论检定是否合格，只要“测量结果的不确定度”是根据检定/校准的原始检测数据求得 ...

作为一个刚刚进入计量行业的新人来说，看到这里才豁然开朗！！

检定证书是否给出“测量结果的不确定度”除了依据法律法规外，承检机构完全可以依据客户是否有这方面的需求确定。客户若提出需求，必有其用途，没有哪个客户会无缘无故的为难承检机构，也没有哪家承检机构会像某版主那样牛逼无赖(检定规程未作规定，客户即使需要，也遭他强行拒绝)，骨子里就没有把客户的合理需求放在眼里。

只要客户提出的需求是正当的、合情的、合理的，承检机构又有这个能力，理应本着“顾客至上”的理念，满足客户的这一合理需求。也没有哪个客户要求承检机构提供不确定度的评估报告，客户要的只是“测量结果不确定度”的评定结果。

　　检定证书是依据计量法出具的法律文书，容不得有人想怎么改就怎么改，任何对检定证书格式的更改、内容的增删都不允许。如果顾客有另外的其它什么要求，不管他的要求是否正当、合情、合理，也不管承检机构当时有没有这个能力，本着“顾客是关注焦点”的原则，经双方同意都可以想办法给出，但有个底线，绝不能在《检定证书》上动土。

纯粹是放屁，要不要我晒几份证书出来给你看呀？