计量论坛

 找回密码
 立即注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
查看: 2408|回复: 61

[概念] 仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到?

 关闭 [复制链接]
发表于 2018-1-2 10:48:45 | 显示全部楼层 |阅读模式

立刻注册计量论坛 交流工作中的点滴

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?立即注册

x
本帖最后由 禁锢之灵 于 2018-1-2 10:57 编辑

请问,“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”,这句话怎么理解?这个“仪器的不确定度“里的仪器是指标准器吗?

补充内容 (2018-1-2 15:37):
摘自1033 3.4:除原级测量标准采用其他方法外,仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到
发表于 2018-1-4 09:43:25 | 显示全部楼层
禁锢之灵 发表于 2018-1-4 09:37
有道理,谢谢规版主!

厂家给出的MPE除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U,这个方法我认为是错误的,建议不要如此使用。
发表于 2018-1-4 09:30:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-4 09:39 编辑

“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”,这句话怎么理解?这个“仪器的不确定度“里的仪器是指标准器吗?

下级标准器/仪器的不确定度来自与上级的测量结果的不确定度。举个例子,我现在用一把卡尺校准一个量块,在评定这个测量结果的不确定度时,需要引入标准器卡尺的B类不确定度分量,这个就是仪器的不确定度。而这个仪器的不确定度我是通过查卡尺的校准报告后计算得出的,而这个校准报告是上级计量所使用上级测量仪器校准得到的。
即不确定度的溯源性,一直这样可向上溯源至原级测量标准。当然原级是无法往上溯源的,故除原级测量标准采用其他方法外。
111.bmp
发表于 2018-1-2 11:40:55 | 显示全部楼层
类似于 准确度等级或最大允许误差
发表于 2018-1-2 14:32:52 | 显示全部楼层
仪器本身不说不确定度,直说误差。估计这里面说的也是误差的意思。
 楼主| 发表于 2018-1-2 15:08:11 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-1-2 11:40
类似于 准确度等级或最大允许误差

呃,这句话是1033里3.4提到的,实际工作中,好像福禄克的5500A也有提到不确定度;当然我不纠结在这种情况下该用不确定度还是最大允许误差,我纠结的是这句话怎么理解,我感觉怪怪的。
 楼主| 发表于 2018-1-2 15:08:34 | 显示全部楼层
5466 发表于 2018-1-2 14:32
仪器本身不说不确定度,直说误差。估计这里面说的也是误差的意思。

呃,这句话是1033里3.4提到的,实际工作中,好像福禄克的5500A也有提到不确定度;当然我不纠结在这种情况下该用不确定度还是最大允许误差,我纠结的是这句话怎么理解,我感觉怪怪的。
发表于 2018-1-2 15:22:20 | 显示全部楼层
禁锢之灵 发表于 2018-1-2 15:08
呃,这句话是1033里3.4提到的,实际工作中,好像福禄克的5500A也有提到不确定度;当然我不纠结在这种情况 ...

印象中听老师讲课的时候说的是,在提到仪器不确定度的时候指的是用仪器测量引入的不确定度。为了简便都这么说,其实说法不严谨。
 楼主| 发表于 2018-1-2 15:39:20 | 显示全部楼层
5466 发表于 2018-1-2 15:22
印象中听老师讲课的时候说的是,在提到仪器不确定度的时候指的是用仪器测量引入的不确定度。为了简便都这 ...

我觉得奇怪的是,如果这里指的是标准器的不确定度,也不需要通过对测量仪器的校准得到吧?直接按B类评定
发表于 2018-1-2 15:56:10 | 显示全部楼层
5466 发表于 2018-1-2 14:32
仪器本身不说不确定度,直说误差。估计这里面说的也是误差的意思。

仪器也有不确定度的。 仪器的不确定度 就是仪器的 技术指标,跟准确度等级或最大允许误差一样 的含义
发表于 2018-1-2 15:58:54 | 显示全部楼层
禁锢之灵 发表于 2018-1-2 15:08
呃,这句话是1033里3.4提到的,实际工作中,好像福禄克的5500A也有提到不确定度;当然我不纠结在这种情况 ...

仪器也有不确定度的。 仪器的不确定度 就是仪器的 技术指标,跟准确度等级或最大允许误差一样 的含义。
比如 立式金属罐 的计量指标 就称为 不确定度0.1% (k=2)
在流量测量里面,各种流量标准装置,也是称 不确定度,比如 气体流量标准装置的 计量指标 就是UREL=0.3% (k=2)
 楼主| 发表于 2018-1-2 16:31:25 | 显示全部楼层
237358527 发表于 2018-1-2 15:58
仪器也有不确定度的。 仪器的不确定度 就是仪器的 技术指标,跟准确度等级或最大允许误差一样 的含义。
...

这个我懂,还是帮我看看,这句话到底什么意思
发表于 2018-1-3 00:43:00 | 显示全部楼层
  仪器的测量不确定度如6楼所说,根据JJF1001的第7.24条定义(JJF1033-2016的3.4条完全采用了这个定义),指的是用仪器测量(给测量结果)引入的不确定度,是指测量结果的不确定度的一个分量或称一部分,不确定度并不是仪器的特性,为了简便就都这么说,其实说法不严谨。
  “仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”,是“仪器的测量不确定度”定义的注1的原话。众所周知“校准”得到的是什么,是被校仪器的计量特性,特别是仪器的“示值误差”特性,而“所用测量仪器给测量结果引入的不确定度”不省略文字的说法应该是“测量所用测量仪器的误差特性给测量结果引入的测量不确定度分量”,而“测量仪器的计量特性是通过校准得到的”,这两句话合在一起就是“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”。
  那么,楼主的问题“这个‘仪器的不确定度’里的仪器是指标准器吗?”就可以很容易回答了,答案是“否”,即不是指校准使用的“标准器”,而是指“被校准的仪器”,“仪器的不确定度”不是校准证书给出的不确定度,而是通过校准证书给出的被校仪器的示值误差评估出来的给测量结果引入的不确定度。
 楼主| 发表于 2018-1-3 09:49:35 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2018-1-3 00:43
  仪器的测量不确定度如6楼所说,根据JJF1001的第7.24条定义(JJF1033-2016的3.4条完全采用了这个定义) ...

在我看来,如果单指仪器的扩展不确定度,一般来说由厂家给出,或者由厂家给出的MPE除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U95,不需要通过校准吧?那如果通过校准,这个不确定度应该描述成校准/测量结果的不确定度;而且这个前半句里,“原级测量标准”怎么理解?
发表于 2018-1-3 14:57:52 | 显示全部楼层
不一定,无论是标准器还是被校准仪器都可以通过校准得到不确定度。
发表于 2018-1-4 01:46:23 | 显示全部楼层
禁锢之灵 发表于 2018-1-3 09:49
在我看来,如果单指仪器的扩展不确定度,一般来说由厂家给出,或者由厂家给出的MPE除以根号3再乘以2得仪 ...

  由厂家给出的MPE除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U,有个前提条件是该仪器必须是符合检定规程要求的,即必须是“合格”的,不合格的仪器不在此列。但不通过校准,又怎么知道它合格与否呢?正常情况性,是仪器先要校准,通过校准得到了仪器的具体误差,用这个实际误差除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U,如果通过校准得到的结果没有超过该仪器的MPEV,也可以用MPEV代替实际误差值除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U,这样的代用因为后者大于前者,测量工程将更加安全可靠。
 楼主| 发表于 2018-1-4 09:37:41 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2018-1-4 01:46
  由厂家给出的MPE除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U,有个前提条件是该仪器必须是符合检定规程要 ...

有道理,谢谢规版主!
 楼主| 发表于 2018-1-4 09:57:17 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-1-4 09:43
厂家给出的MPE除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U,这个方法我认为是错误的,建议不要如此使用。 ...

首先,“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”这句原文中,前面的“仪器”和后面的“测量仪器或测量系统”是同一个东西?如果都是指被校设备,仪器的不确定度通过将该仪器送校而得到?送校得到的校准证书的不确定度是指校准(测量)结果的不确定度,和原文的“仪器的不确定度”是一回事吗?
发表于 2018-1-4 10:50:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-4 11:21 编辑
禁锢之灵 发表于 2018-1-4 09:57
首先,“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”这句原文中,前面的“仪器”和后面的“测量仪 ...


一个测量系统中的标准器,在另一个测量系统中就是被测仪器了。就如例中提到的,在上级计量所校准卡尺时,此卡尺就是被测仪器,而校准报告给出的就是测量结果的不确定度U。而在使用卡尺校准量块的测量过程中,卡尺就是标准器,而在评定这个测量结果的不确定度时,我需要引入B类分量——标准器卡尺的不确定度U/k,这个U/k就是仪器的不确定度。

厂家给出的MPE除以根号3再乘以2得仪器的扩展不确定度U,除以根号3已经默认为均匀分布,为什么又用正态分布的操作。。。只有一个分量是占绝对优势(其它分量为该分量的1/3 以下)的分量,其它分量可以忽略不计,该分量被估计为均匀分布,则输出量的分布估计为均匀分布
而且,仪器的扩展不确定度。。这个词应该没在规程中出现过。。只是在FLUKE等公司的说明书中出现了类似的东西,并代替了MPEV。说是类似,因为说明书中扩展不确定度,有时间限制,而且针对整个型号,我不认为其评定方案和普通的不确定度评定相同。

39扩展不确定度评定中包含因子的确定探讨(《计量技术》2015年第8期).pdf (1).pdf.pdf

199.19 KB, 下载次数: 6, 下载积分: 金币 -1

 楼主| 发表于 2018-1-4 11:15:22 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-1-4 10:50
一个测量系统中的标准器,在另一个测量系统中就是被测仪器了。就如例中提到的,在上级计量所校准卡尺时, ...

“标准器卡尺的不确定度U/k,这个U/k就是仪器的不确定度”;这个U/k,一般来说不是依据校准用的标准器的说明书给于的不确定度U95(或MPE除根号3乘k)得到的吗?
发表于 2018-1-4 11:33:40 | 显示全部楼层
禁锢之灵 发表于 2018-1-4 11:15
“标准器卡尺的不确定度U/k,这个U/k就是仪器的不确定度”;这个U/k,一般来说不是依据校准用的标准器的 ...

一般来说不是依据校准用的标准器的说明书给于的不确定度U95(或MPE除根号3乘k)得到的吗?

大致上,当使用标称值时使用说明书MPEV,当使用修正值时使用校准报告中不确定度U。而且U必然小于MPEV,在使用MPEV来计算得出仪器的不确定度时,我认为这已经是一种放大了。而这个情况应该对应的是3.
111.bmp
 楼主| 发表于 2018-1-4 11:38:15 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2018-1-4 11:33
一般来说不是依据校准用的标准器的说明书给于的不确定度U95(或MPE除根号3乘k)得到的吗?

大致上,当使 ...

“大致上,当使用标称值时使用说明书MPEV,当使用修正值时使用校准报告中不确定度U。而且U必然小于MPEV”,这个我赞同;
"在使用MPEV来计算得出仪器的不确定度时,我认为这已经是一种放大了。而这个情况应该对应的是3",这个我不敢说。
发表于 2018-1-4 14:18:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2018-1-4 14:43 编辑
禁锢之灵 发表于 2018-1-4 11:38
“大致上,当使用标称值时使用说明书MPEV,当使用修正值时使用校准报告中不确定度U。而且U必然小于MPEV” ...


我的个人理解,我是公司内做计量的,一般一个仪器的说明书中的MPEV并不是通过测量仪器或测量系统校准得到的,故在使用MPEV来计算得出仪器的不确定度时,并不满足1。。如果你认为仪器的说明书中的MPEV是通过测量仪器或测量系统校准得到的,那么它就满足1,那就没有什么疑问了啊。。

MPEV虽然不是由测量仪器或测量系统校准直接得到,但要说的话,也是有一些关系的。我个人感觉MPEV和1中不搭。3中仪器说明书中的出的信息明显不能包含“当使用标称值时使用说明书MPEV,当使用修正值时使用校准报告中不确定度U”这两种情况,1和3我认为是分别指这两种情况的。
发表于 2018-1-4 22:52:44 | 显示全部楼层
禁锢之灵 发表于 2018-1-3 15:38
“大致上,当使用标称值时使用说明书MPEV,当使用修正值时使用校准报告中不确定度U。而且U必然小于MPEV” ...

MPEV套算出来的不确定度不是通过校准得到的,因此它不具有溯源性,全国都一样。

发表于 2018-1-5 16:26:17 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-1-4 22:52
用MPEV套算出来的不确定度不是通过校准得到的,因此它不具有溯源性,全国都一样。 ...

未经检定的仪器用MPEV套算的确不具有溯源性。但是我认为如果是用经检定合格的仪器MPEV套算出来的不确定度,就具有了溯源性,检定合格就是溯源性的保证,可以确保量值处于±MPEV的区间内。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|计量论坛 ( 闽ICP备06005787号-1 © 2005-2015 计量论坛——304所 )
电话:0592-5613810 QQ:473647 微信号:gfjlbbs 微信公众:gfjlorg 闽公网安备 35020602000072号

GMT+8, 2018-11-21 06:54 , Processed in 0.130387 second(s), 25 queries .

Powered by Discuz! X3.2

© 2001-2016 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表