误差带不带+号

路云

刘耀煌 发表于 2020-8-12 14:39
省略+号或许是方便电子化，在exce里计算和判定是否合格都方便，带符号需要单元格数据格式化处理，不太方便 ...

EXCEL对数据进行格式化，根本就不会影响数据处理，也会不影响自动计算与判断，因为单元格中的数据格式不是文本。

路云

长度室 发表于 2020-8-12 15:06
每个人有每个人的理解，您认为矛盾，我认为不矛盾，求同存异吧，自己清楚就行了。毕竟教材在说误差的正号 ...

我不是认为矛盾，而是认为不规范。就像有效数字的表达一样，您说1.0与1相比，有没有矛盾？对后续的数据处理有没有影响？都没有。但并不能就此认为两者都规范，都合理。

误差的符号，我认为代表的是方向，而不是大小。定量表征误差大小的，是“误差的绝对值”。你不能说“-5的误差小于+2的误差”。

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       路云量友的意见是对的！某些所谓的教材的确是在"坑爹"。某位多次参加过全国范围出题的人士，曾问过我"0.5与1/2哪个大"的问题？我不加思索的回应"还是1/2大点吧"。所以不必迷信某些所谓的教材，要自己去加强思考。

       我们出具的正多面棱体证书，各个位置相对起始位置（0°）的法线累积角值误差，肯定有+、-号符号的，绝不可将+号省略！大家可以仔细想一想，我们工作中像这样做的例子是很多的，没什么不可接受的。

mhl098

学习了，学习了，谢谢各位大佬指导

规矩湾锦苑

　　“注册计量师教材说得难听点就是一本坑爹的教材”说法是对教材的攻击和污蔑。今年全国注册计量师统考定在11月7和8号，大家正在紧锣密鼓地复习准备迎考，最重要的依据之一就是注册计量师教材，考试题答题正误也是按教材的说法为依据判分，大家千万不要被这种自以为是，恶毒攻击教材的言论误导。
　　但是，教材也是人编制的，因编写人知识面的不同和编写时间仓促，不可能没有一点错误，也希望大家对其中的问题批评指出，以便再版时改进，但绝不允许恶毒攻击，特别是当前迎考复现阶段说教材“就是一本坑爹的教材”，其用心是险恶的。大家要坚信像误差正负号问题这样的基本常识是不会错误的。
　　只要学过正负数的小学娃娃都明白，计量室量友所说的是正确的，“误差有正负之分，书写时应带有符号，只是当误差为正值时，‘+’可省略罢了。数学上也分正数，零和负数，也要区分正数与模，但正数通常也没带‘+’”。正数的“+”号在日常生活和工作中也从来是省略的，没有人会说自己买的10公斤米多给了“正”50克，只有在特别需要对照使用时，才会强调必须加“+”号。

路云

“注册计量师教材说得难听点就是一本坑爹的教材”说法是对教材的攻击和污蔑。今年全国注册计量师统考定在11月7和8号，大家正在紧锣密鼓地复习准备迎考，最重要的依据之一就是注册计量师教材，考试题答题正误也是按教材的说法为依据判分，大家千万不要被这种自以为是，恶毒攻击教材的言论误导。

30楼这位规某人的确是喜欢搅屎，不搅屎就觉得寝食难安。“给出测量误差时，必须注明误差值的符号”是你教材说的，“正号可以省略”也是你教材说的，你到底是以教材的哪句说法为依据判分啊？到底是省略了“+”号扣分，还是带“+”号扣分啊？如此明显的双重标准，不是误人子弟的误导是什么？到底是我自以为是恶毒攻击教材，还是你存心恶意为坑爹内容肯定褒奖啊？

但是，教材也是人编制的，因编写人知识面的不同和编写时间仓促，不可能没有一点错误，也希望大家对其中的问题批评指出，以便再版时改进，但绝不允许恶毒攻击，特别是当前迎考复现阶段说教材“就是一本坑爹的教材”，其用心是险恶的。大家要坚信像误差正负号问题这样的基本常识是不会错误的。

改版已经改了多少版啦？坑爹内容在论坛里讨论得还会少吗？多少年过去了，教材作者出来说过一句话吗？表过一次态吗？“虚心接受，坚决不改”，这就是大家感受到的现实实际情况。到现在为止，只要是我的观点，规某人说不出任何道理，道不出任何理由，也拿不出任何证据，总要跳出来搅局。对我提出的省略了“+”号，与“误差的绝对值”概念上有何区别？这个“学术无赖”采取选择性的装瞎看不见，避而不谈。

只要学过正负数的小学娃娃都明白，计量室量友所说的是正确的，“误差有正负之分，书写时应带有符号，只是当误差为正值时，‘+’可省略罢了。数学上也分正数，零和负数，也要区分正数与模，但正数通常也没带‘+’”。正数的“+”号在日常生活和工作中也从来是省略的，没有人会说自己买的10公斤米多给了“正”50克，只有在特别需要对照使用时，才会强调必须加“+”号。

什么叫“正确的”呀？有法规依据吗？既然误差有正负之分，就说明误差有方向的特性，“+”号或“-”号就属于“特性符号”，而不是“运算符号”。如果没有这一特性(如：区间的大小、公差、重复性、误差的绝对值等)，就不可能带“+”号。产品几何技术规范中的正偏差数值前的“+”号可以省略吗？这些规范的起草人都没上过小学吗？都弄不明白吗？

10公斤米没有特殊需要时，是不是只说“相差50克”就表达清楚啦？到底是多了50克还是少了50克呀？“相差50克”用数学语言表达就是“±50 g”,“多了50克”就是“+50 g”，“少了50克”就是“-50 g”，称量重复性“不超过50克”就应该表示为“≤50 g”。连如此简单的常识都拎不清，还好意思在这里闲扯搅局。巴不得参考人员遇到正误差时都省略“+”号(此举只会给考生带来扣分的可能)，可见其忽悠误导的存心有多恶劣。

规矩湾锦苑

　　问：改版已经改了多少版啦？坑爹内容在论坛里讨论得还会少吗？多少年过去了，教材作者出来说过一句话吗？表过一次态吗？“虚心接受，坚决不改”，这就是大家感受到的现实实际情况。
　　答：持续改进是科技发展永恒的真理，国家标准、检定规程、校准规范、中小学和大学教材等也都在不断改进、换版，你也说它们“坑爹”吗？注册计量师教材是我国集中部分计量领域顶层专家集体编制的一套全国注册计量师统考复习教材，也是考试出题和判分的主要依据，居然被你骂为“就是一本坑爹的教材”，你到底是何居心？我不想学习你动赢上纲上线的做法，给你扣破坏量友们考前复习的帽子，但批评你太“狂傲不羁”应该够客气了吧，你的口气如此之大，国家怎么不清你这位一贯概念混淆、错误百出的“大拿”主编注册计量师教材啊？
　　问：10公斤米没有特殊需要时，是不是只说“相差50克”就表达清楚啦？到底是多了50克还是少了50克呀？“相差50克”用数学语言表达就是“±50 g”。
　　答：请不要混淆“计量要求”与“计量特性”的概念。“±50 g”是计量要求的含义，是限定一个误差“范围”，10公斤米实际称量得到误差＋50g或-50g是这袋米重量的“计量特性”，+、-或0只能出现一种，其中+50g的“+”号可以写，也可以不写，这就是基本常识，数学常识与计量学常识没有矛盾。
　　在各技术领域应用数学常识时，应符合数学常识的基本规定和基本法则。在特殊场合需要特别规定正号“+”不能省略时，应由有关法规、标准、规程、规范等加以特别规定。只要没有特别规定的，“+”号完全可以省略，这是数学铁定的法则，任何技术领域都不能违背。在几何量计量中，“极限与配合”国家标准规定了公差、基本偏差、上下极限偏差、零线等专用术语，为了表达基本偏差、上极限偏差、下极限偏差在零线之上还是之下，规定需使用符号“+”、“-”表示，而“公差”永不为负，因此符号“+”自然而然没必要写。拿特殊领域里的特殊规定，企图证明数学关于正负号使用的法则不适用于计量学，这是枉费心机的愚蠢行为，也正如他自己所说，“可见其忽悠误导的存心有多恶劣”。

规矩湾锦苑

　　补充：
　　问：产品几何技术规范中的正偏差数值前的“+”号可以省略吗？这些规范的起草人都没上过小学吗？都弄不明白吗？
　　答：我在上面楼层讲到，几何量计量中，为了识别和区分基本偏差、上极限偏差、下极限偏差分别处于零线，零线之上还是零线之下，需要加符号“＋”或“－”表示。但，楼主的主题是讨论“误差”的正负号，如果不讲“偏差”，只讲“误差”，“误差”可能正也可能负，几何量计量中的正误差符号“＋”，同样既可以写，也可以不写。而几何量计量中的“公差”永远为正，只有傻瓜才会画蛇添足地在其前面加符号“＋”。

长度室

路云 发表于 2020-8-12 15:49
我不是认为矛盾，而是认为不规范。就像有效数字的表达一样，您说1.0与1相比，有没有矛盾？对后续的数据处 ...

如果认为不带“+”可能产生歧义，那就带上。在没有歧义的情况下省略“+”，不为错。

规矩湾锦苑

长度室 发表于 2020-8-17 09:16
如果认为不带“+”可能产生歧义，那就带上。在没有歧义的情况下省略“+”，不为错。 ...

　　是的，你说的对，我完全赞同。几何量计量中几个有关“偏差”的概念涉及处在“零线”之上还是“零线”之下，在“偏差”大于零的值之前增加符号“+”是必要的。在概念“公差”、“国际公差”等概念的值之前增加符号“+”是画蛇添足的行为，完全多余。在“误差”、“允许误差”等概念的值，小于零的值之前必须加符号“-”，大于零的值之前可以加符号“+”，也可以不加，加还是不加的原则是：如果认为不带“+”可能产生歧义，那就带上。在没有歧义的情况下省略“+”，不为错。这不是“坑爹”，这是数学正负号使用的基本法则，任何技术领域都毫不例外。

路云

长度室 发表于 2020-8-17 09:16
如果认为不带“+”可能产生歧义，那就带上。在没有歧义的情况下省略“+”，不为错。 ...

现在讨论的是“误差”与“误差的绝对值”概念有没有可能产生歧义，表达方式规范不规范，应不应该省略的问题。没有歧义的情况多得很，如：摄氏温度℃与词头组合也不会产生歧义，有效数字末位的“0”省略也不会产生歧义。那是不是“3000 ℃”写成“3 k℃”也不错呢？“3.100”写成“3.1”也不错呢？

路云

注册计量师教材是我国集中部分计量领域顶层专家集体编制的一套全国注册计量师统考复习教材，也是考试出题和判分的主要依据，居然被你骂为“就是一本坑爹的教材”，你到底是何居心？

明显自相矛盾的双重标准，弄得参考人无所适从，你居然说是不坑爹，你到底是何居心？你现在就拿出你那不坑爹的锦郎妙计，告诉正在复习准备参考的人员，考试时遇到这种情况，是省略“+”号不写，还是写“+”号？如果认为要写，那你没完没了的痨谈那么多屁话干什么？

其中+50g的“+”号可以写，也可以不写，这就是基本常识，数学常识与计量学常识没有矛盾。

误差理论的基本常识里，哪里规定了正误差的“+”号可以写，也可以不写呀？是你规矩湾规定的“规氏常识”吧。

在特殊场合需要特别规定正号“+”不能省略时，应由有关法规、标准、规程、规范等加以特别规定。只要没有特别规定的，“+”号完全可以省略，这是数学铁定的法则，任何技术领域都不能违背。

什么特殊场合需要特别规定正号“+”不能省略呀？我20楼晒出的证据截图中红线标示部分的表述，都是指什么特殊场合呀？你是不是认为那些表述都是毫无作用与目的的忽悠误导啊？

在几何量计量中，“极限与配合”国家标准规定了公差、基本偏差、上下极限偏差、零线等专用术语，为了表达基本偏差、上极限偏差、下极限偏差在零线之上还是之下，规定需使用符号“+”、“-”表示

在其他专业计量领域，“误差”哪里不是表达是在零线之上还是之下的意思呀？只有你几何量是特殊领域，其他领域都不是特殊领域是不是？

我在上面楼层讲到，几何量计量中，为了识别和区分基本偏差、上极限偏差、下极限偏差分别处于零线，零线之上还是零线之下，需要加符号“＋”或“－”表示。但，楼主的主题是讨论“误差”的正负号，如果不讲“偏差”，只讲“误差”，“误差”可能正也可能负，几何量计量中的正误差符号“＋”，同样既可以写，也可以不写。而几何量计量中的“公差”永远为正，只有傻瓜才会画蛇添足地在其前面加符号“＋”。

问你哪里有正式的规定说“几何量计量中的正误差符号“＋”，同样既可以写，也可以不写”，你在这里自拍脑袋瞎编臆造，没有一句是正面拿出确凿证据的回答。我在31楼倒数第二段的原话是：既然误差有正负之分，就说明误差有方向的特性，“+”号或“-”号就属于“特性符号”，而不是“运算符号”。如果没有这一特性(如：区间的大小、公差、重复性、误差的绝对值等)，就不可能带“+”号。产品几何技术规范中的正偏差数值前的“+”号可以省略吗？看不看得懂啊？我说了“公差”要加“+”号码？扯什么“公差”永远为正啊？别以为自己聪明绝顶，实则笨得出奇。

Aword

当证书上出的误差值为正值时，我们一般不带符号

长度室

路云 发表于 2020-8-17 16:32
现在讨论的是“误差”与“误差的绝对值”概念有没有可能产生歧义，表达方式规范不规范，应不应该省略的问 ...

不必那么纠结，是可以省略不是必须省略。您可以坚持“坚决不能省略”的观点，再争没意义，就这样吧。

路云

长度室 发表于 2020-8-18 09:48
不必那么纠结，是可以省略不是必须省略。您可以坚持“坚决不能省略”的观点，再争没意义，就这样吧。 ...

我并没有纠结，我也不否认有这种现象的存在，我只想溯源一下“可以省略”的说法，是出自于哪个正式标准里的规定。

秋醉虞阳

教材中说的很明白，正负要带符号，但是如果正号可以不带。

路云

秋醉虞阳 发表于 2023-4-23 21:27
教材中说的很明白，正负要带符号，但是如果正号可以不带。

教材不是国家标准，不能作为不规范操作的依据与借口。“给出测量误差时，必须注明误差值的符号”是你教材说的，“正号可以省略”也是你教材说的。那到底什么时候必须注明“+”号？什么时候可以省略“+”号？教材给出了理由与依据吗？同样是教材，也有的教材说必须加“+”号，没有说可以省略“+”号的。到底听谁的？但凡说“可以省略”的，都没有站在是否会引起“误差绝对值”歧义的角度谈，基本上都是作者没有任何依据，自拍脑袋的表述。

谁能直接回答：如何区别“正误差”与“误差的绝对值”这一关键的概念问题？

秋醉虞阳

路云 发表于 2023-5-2 00:55
教材不是国家标准，不能作为不规范操作的依据与借口。“给出测量误差时，必须注明误差值的符号”是你教材 ...

我相信路云老师对于绝对值没有正负号没有问题。标量中正号可以省略是不是也没有疑问？
您就是觉得作为矢量必须带正负号来区分，方向。标准每个老师解读也不同，单纯用贝塞尔和极差做出来的重复性标准通常没有正负号，但是有些老师觉得必须加正负，重复性的平均值小于标准的值的带负号。不能说不专业，只能说解读的意义不同。
回到矢量（vector），它是一种既有大小又有方向的量，又称为向量。一般来说，在物理学中称作矢量，例如速度、加速度、力等等就是这样的量。舍弃实际含义，就抽象为数学中的概念──向量。
我们从小到现在教学的矢量，往往是把正号省略的。加速度，力，速度。小学奥数、初中物理学开始到大学。存在既有价值，也有意义。从一到五版计量师教材都未修改，我是觉得这句话应该是正确的。书中加速度正的也没表诉为＋1m/s。所以我个人感觉省略是可以的。
就像这世界好人太多，所以坏人才会有头衔。

以一道高中物理题作例：
方向:速度是矢量,其方向与物体的运动方向相同。
对于直线运动来说,如果我们选定某一方向为正方向,速度方向就可以用正、负号表示。例如,如果选向东为正方向,若汽车以3m/s的速度向东运动,就可以记为v=+3m/s(通常正号可以省略,记为v=3m/s),若汽车以3m/s的速度向西运动,则可记为v=-3m/s(数值表示速度大小,负号表示汽车运动方向与规定的正方向相反)。

感谢路云老师，关注矢量正负主要是EXECL自动运算时候带入的正负号问题。共勉！

路云

秋醉虞阳 发表于 2023-5-3 11:47
我相信路云老师对于绝对值没有正负号没有问题。标量中正号可以省略是不是也没有疑问？
您就是觉得作为矢 ...

误差不是矢量，其符号的物理意义仅表示偏离真值的方向，并没有表示二维、三维空间方向的物理意义。误差的运算，也只是简单的代数和，并没有平行四边形法则。它也不是加/减运算符号。

标准每个老师解读也不同，单纯用贝塞尔和极差做出来的重复性标准通常没有正负号，但是有些老师觉得必须加正负，重复性的平均值小于标准的值的带负号。不能说不专业，只能说解读的意义不同。

“重复性”的物理意义是定量表征离散程度的参量，不是表征偏移程度的参量。所以“离散区间”只有大小，没有方向。所以不存在小于0的区间。你这种解读，犯了一个重大的概念性错误，这不是定义“重复性”，而是定义“重复性误差”(实际重复性与标准重复性的差)。

秋醉虞阳

路云 发表于 2023-5-4 01:19
误差不是矢量，其符号的物理意义仅表示偏离真值的方向，并没有表示二维、三维空间方向的物理意义。误差的 ...

那么跳过矢量和标量可以省“＋”，对吧？
误差计算定义为代数和。
代数和是简单地进行加法运算，是只考虑正、负数的数值和。再加个0好了。
正数定义：比0大的数叫正数[positive number]。正数前面常有一个符号“+”，通常可以省略不写。

前面带正号的数一定是正数吗？
+(-1)，不是正数。

所以省略还是正常的，我们和我们孩子说代数运算时，表述时1+1还是（＋1）+（＋1）呢。

第二，

路云

秋醉虞阳 发表于 2023-5-4 21:30
那么跳过矢量和标量可以省“＋”，对吧？
误差计算定义为代数和。
代数和是简单地进行加法运算，是只考虑 ...

正数定义：比0大的数叫正数[positive number]。正数前面常有一个符号“+”，通常可以省略不写。

误差的定义不是数的定义，参比对象也不是0，而是“参考值”。你这种说法没有可比性。误差的符号不表示大小，只表示方向。误差“+1”并不表示比误差“-2”大。

+(-1)，不是正数

好像没有这样表示一个数的。只有在运算式中能看到这种表示，但前面的“+”号不是“正号”，而是“运算符”。

所以省略还是正常的，我们和我们孩子说代数运算时，表述时1+1还是（＋1）+（＋1）呢。

代数运算“1+1”没有问题，但误差的规范运算表达，就应该是后者。

你晒出的截图正文部分不是写得清清楚楚是“检测误差应满足表3”吗。这意思已经非常清楚了，就是对“重复性误差”的要求。

秋醉虞阳

路云 发表于 2023-5-5 00:57
正数定义：比0大的数叫正数[positive number]。正数前面常有一个符号“+”，通常可以省略不写。误差的定 ...

您说，误差计算是代数和，那么运算过程可以省略前面“＋”，这您认同么。误差的规范运算表达，既然是代数和运算过程，那么必须遵行代数和运算规则。不能跳跃解读，我是这么理解的。
再者，前文中提到，向量结果的“＋”可以省略，他是有方向和大小、正负的，而非向量的“＋”也是可以省略的，他有大小和正负。那么没有特殊要求，为什么不可删呢？
第三、查询 化学、流量等计量器具建标指南书这套书中案例信息，“＋”和省略都存在。这套书的编制和主编都是非常专业的计量机构老师，比如寿永祥院长等等。

数据本身就是人为定义的，假设10年前海平面是0，现在比以前降低2米，原先低于海平面1米处 (-1米)相对于现在是正还是负呢？


采用相对标准偏差公式的重复性计算过程和计算结果表述如何体现正负？

路云

秋醉虞阳 发表于 2023-5-5 11:35
您说，误差计算是代数和，那么运算过程可以省略前面“＋”，这您认同么。误差的规范运算表达，既然是代数 ...

您说，误差计算是代数和，那么运算过程可以省略前面“＋”，这您认同么。误差的规范运算表达，既然是代数和运算过程，那么必须遵行代数和运算规则。不能跳跃解读，我是这么理解的。

误差的计算，不是通常意义的实数加减法。从严格意义上说，参与代数和运算的每一个数，除0之外，都应该带上符号。没有符号，从概念上说，它就不是“误差”，而是“误差的绝对值”。正误差单独表示时，规范的做法就是带上“+”号。您可以去查阅一下规范的正式出版物《公差与配合标准表》，看看有没有将正偏差的“+”号给省略的。

再者，前文中提到，向量结果的“＋”可以省略，他是有方向和大小、正负的，而非向量的“＋”也是可以省略的，他有大小和正负。那么没有特殊要求，为什么不可删呢？

“误差”的定义中，从来没有说过正误差的“+”号可以省略。否则定义中为何不说明正误差的“+”号可以省略呢。

第三、查询 化学、流量等计量器具建标指南书这套书中案例信息，“＋”和省略都存在。这套书的编制和主编都是非常专业的计量机构老师，比如寿永祥院长等等。

我没有否认这种现象的存在，但存在不代表就规范合理。

数据本身就是人为定义的，假设10年前海平面是0，现在比以前降低2米，原先低于海平面1米处 (-1米)相对于现在是正还是负呢？

这个好像不是“误差”的定义，倒像是“海拔高度”的定义。有点类似于“实数”的定义。

采用相对标准偏差公式的重复性计算过程和计算结果表述如何体现正负？

标准偏差(包括相对标准偏差)是定量表征离散程度的参量，是一个非负参量，不存在负值。

mdlhsb

QXL891119 发表于 2020-7-27 10:03
当证书上出的误差值为正值时，我们一般不带符号。

谢谢、学习了！

秋醉虞阳

路云 发表于 2023-5-5 15:55
您说，误差计算是代数和，那么运算过程可以省略前面“＋”，这您认同么。误差的规范运算表达，既然是代数 ...

路云老师，其实误差中也没有说“+”必须添加。规则未作强制的，中国计量院和几大计量院老师也未否定和肯定的，同时也在各种计量期刊、建标文献和不确定评定刊物中能看到有或无都存在的，我觉得是法无禁止即可为。加“+"肯定是对的，但是不加也没错。没有法则说强制误差为正，必须强制。

今天刚好和朋友交流，他给我了一段话：标量的典型用途之一是误差值的表示、各种测量指标的表示,比如准确度(Accuracy, acc),精度(Precision)和召回率(Recall)等。系统误差是有方向的，但是单向性，运行算数加法，就像时间这个物理量可以由时间轴表述，它是一维的，只有正负两个方向。对于这种"一维的矢量"。我们一般把它看作标量。其实网上很多信息也提到物理量的误差一般就是标量。所以我是觉得省不省，加不加，看各位老师习惯，没必要取较真。除非真的被强制。


第二个问题 标准偏差(包括相对标准偏差)是定量表征离散程度的参量，是一个非负参量，不存在负值。
我很认同您的观点。但是当碰到这种国标，又存在多年未修订或者更新版本，作为计量或者检测工作者，该如何去处理数据结果？您不按他的要求，他判您是错误，您按他的要求，又是不符合RSD定义。