分辨力和鉴别阀

路云

hanyanfu0310 发表于 2022-7-17 22:53
这题能看下么？选b为啥错了？b和分辨力的定义是一样的，“可察觉到变化的被测量的最小变化”。但是这个题 ...

第一，不知道这份资料是不是又是注册计量师的教材。原计量师教材的问题多得很，去浏览注册计量师版块的求助讨论帖就能发现。

第二，该份资料我看不出有参考答案，即便有，估计也是没有经过广泛征求意见及专业审核的。

此题的表述，与7.14条“分辨力”的定义完全一致，所以选B完全没有问题。除非出题人认为B选项是指7.15条“显示装置的分辨力”。

从另一个角度去分析，被测负荷变化10 mg以下，是不是就察觉不了天平指针的微小移动变化？那么它是不是又是“引起相应示值不可检测到变化的被测量值的最大变化”？那么它是不是又符合7.16条“鉴别阈”的定义？

规矩湾锦苑

　　概念不清必然导致满嘴胡说八道。
　　第一，26楼攻击“原计量师教材的问题多得很”，我们暂且可以不管是否真实，但本主题帖提出的问题与原计量师教材是否有问题，以及问题多少并没有必然的联系。
　　第二，即便原计量师教材的问题再多，也不能证明本主题帖说的答案“鉴别阈”是错误的。而且，不管原计量师教材有没有“参考答案”，只需回答楼主的问题，回答主题帖说的参考答案是否正确，对错的原因是什么。回答问题与参考答案是否“经过广泛征求意见及专业审核”无关。
　　 “此题的表述，与7.14条分辨力的定义完全一致，所以选B完全没有问题。除非出题人认为B选项是指7.15条显示装置的分辨力”的说法，进一步证明陆云先生的基本概念混淆不清。什么是“显示装置的分辨力”，什么是“（仪器的）分辨力”，出题人比陆云先生明白得很，请不要用自己混淆不清的思维攻击出题人。
　　我说过，不用专业知识，仅从语文基本常识即可知道，“可觉察到的……最小变化”与“不可觉察到的……最大变化”是表达同一个含义的两种语法。如果只用盲人摸象式的方法看表面，似乎就是一贯概念混淆的陆云所说分辨力和鉴别阈“其实是一个量”，但如果仔细看一下两个定义在用词上还是不同，一个用“觉察”，另一个用“检测”，在“注”中“鉴别阈”比“分辨力”多了“及其变化是如何施加的”，影响“鉴别阈”的因素更多，这就充分说明分辨力和鉴别阈不是同一个量。
　　因为，“分辨力”定义用了“觉察”，是“觉察”的能力，所以178311022量友说“是读数层面的”是正确的，其前面必须添加定语对“觉察”的主体加以限制，于是就有了“仪器的分辨力”、“显示装置的分辨力”、“人肉眼的分辨力”，带有不同定语的“分辨力”，大小自然也就各不相同。而“鉴别阈”是仪器的，仪器的“鉴别阈”是唯一的，因此勿需再添加任何定语。仪器的“鉴别阈”定义用了“检测”，因此“鉴别阈”到底多大，需要通过实际“检测”得到。如果仔细品味题目已知条件，那就是一个“检测”过程得到的结果。所以本题正确答案是“鉴别阈”而绝非陆云所说的“分辨力”。

路云

术语“显示装置的分辨力”，顾名思义是数字式测量仪器的读数装置的分辨力。模拟式仪器的读数装置是“标尺”，标尺只有“分度”，称为标尺的“分度值”，因此对模拟式仪器一般简称为“分度值”。所以，模拟式仪器的“分度值”与数字式仪器的“显示装置的分辨力”等价。

19楼的“学术流氓”狗屁不懂在这里瞎嚷嚷。7.15条“显示装置的分辨力”，哪里限定了是特指数字式测量仪器的读数装置的分辨力呀？纯粹就是自拍脑袋瞎编臆造正经歪念的胡说八道。指针式模拟仪器没有“分辨力”吗？“分度值”是分度值，“分辨力”是分辨力，四六不分的“学术流氓”，拿着驴头来套马嘴，真是存心恶意别有用心。

19楼某人睁大眼睛看看清楚，模拟仪器有没有“显示装置的分辨力”？

数字式仪器的“分辨力”为其“显示装置的分辨力”的一半，同理模拟式仪器的“分辨力”也是其标尺“分度值”的一半。

这纯粹就是没有任何依据的放屁。前面刚说“模拟式仪器的‘分度值’与数字式仪器的‘显示装置的分辨力’等价。”现在又说“数字式仪器的‘分辨力’为其‘显示装置的分辨力’的一半，同理模拟式仪器的‘分辨力’也是其标尺‘分度值’的一半。”自相矛盾还不自我掌嘴打脸。

我们再看术语“鉴别阈”，定义为“引起相应示值不可检测到变化的被测量值的最大变化”，显然，这与术语“分辨力”是完全不同的两个概念。强调的是当“被测量值”发生变化时，“仪器”相应示值不发生变化，只有当“被测量值”不断变化达到某个程度时，“仪器”才会“检测到”，此时示值才会突然变化。这个程度的变化量就是定义所说的“引起（仪器）相应示值不可检测到变化的被测量值的最大变化（量）”。

“分辨力”定义你怎么不解释啦？既然当“被测量值”不断变化达到某个程度时，“仪器”才会“检测到”，此时示值才会突然变化。请问，当“被测量值”大于这个程度时，“仪器的示值”是不是都会发生变化？这个变化是不是都会被仪器“检测到”？是不是都可以被操作人察觉到？这个程度的被测量的变化，是不是又是“分辨力”定义所说的“引起相应示值产生可觉察到变化的被测量的最小变化”？

既没提“分辨力”，也没提“显示装置的分辨力”和模拟式仪器标尺的“分度值”，也就是告诉我们不要管“仪器的分辨力”以及“显示装置的分辨力”和“标尺的分度值”，只要仪器“察觉到”了“不能察觉到的被测量的最大变化量”，这个“变化量”就是仪器的“鉴别阈”。

题目选项没有提及了“分辨力”吗？题目啥时候告诉了你仪器“察觉到”了“不能察觉到的被测量的最大变化量”呀？题目明明告诉你：指针产生可察觉位移的最小负荷变化。19楼某人瞎了眼看不见吗？这与“分辨力”的定义表述一致，还是与“鉴别阈”的定义表述一致呀？

“天平的指针”明确告诉我们是模拟式仪器，那就只存在“仪器的分辨力”和“分度值”，不存在“显示装置的分辨力”。

这又是一句没有任何根据的胡说八道。不存在“显示装置的分辨力”，你指针式百分表的1/10格是怎么读出来的？指针式普通压力表要求读到1/5格的依据是什么？为什么不要求读到1/2格？

众所周知，“可察觉”与“最小”和“不可察觉”与“最大”，是同一含义的正反两种说法，因此，正确答案就应该是“鉴别阈”。所以，因为分辨力与鉴别阈不是同一个概念，我们暂且不说本质，仅就大小而言，“分辨力”与“鉴别阈”可能相等，也可能并不相等，并非一贯概念混淆的那个人说的，“第7.14条分辨力，与第7.16条鉴别阈其实是一个量”。

既然是同一含义，你又凭什么断言它就是“鉴别阈”，而不是“分辨力”？你又凭什么说他们可能相等，也可能不相等？什么情况下才会相等？什么情况下才会不等？检测“分辨力”是怎么操作的？检测“鉴别阈”又是如何操作的？

178311022

鉴别阈不是通过仪器的指示装置来读取的是需要通过砝码等标准器量出来的，但是分辨力是与指示装置显示的数值有关，分辨力越小相对来说读数越精确，这里边正好也包含灵敏度的概念，鉴别阈是和灵敏度有直接关系的，分辨力则和灵敏度无直接关系，从字面上理解可以这么理解分辨力是测量系统或显示系统对物理量分辨的能力

路云

178311022 发表于 2022-7-19 12:00
鉴别阈不是通过仪器的指示装置来读取的是需要通过砝码等标准器量出来的，但是分辨力是与指示装置显示的数值 ...

你所说的“分辨力”，不是JJF 1001-2011第7.14条的“分辨力”，而是第7.15条的“显示装置的分辨力”。

规矩湾锦苑

　　29楼说的很对。“分辨力”是需要通过仪器的指示装置显示或读取的，“鉴别阈”不是通过仪器的指示装置读取，而是用计量标准通过对仪器的测量得到的，这就是两个不同的术语分别使用“觉察”和“检测”进行定义的根本原因。
　　只会骂人的那位一贯概念不清者，除了骂人水平世界一流，专业技术上只会盲人摸象式，片面地读标准和规范，因此只能落得一贯错误百出的下场。28楼的帖子，只不过对其“分辨力与鉴别阈其实是一个量”错误观点重复胡诌八扯地诡辩，实在不值得一驳！

增增增

个人觉得鉴别阈多数对应模拟表，可能同一表各点都不同，通俗说就是启动力，而分辨力对应模拟或数字表，同一表对应一个值，是启动后的步进值

规矩湾锦苑

7.14、7.15、7.16在JJF1001的第7部分“测量仪器的特性”中。但7.15条术语前面有定语“显示装置的”加以限定，因此，有“显示装置”的测量仪器才会有“显示装置的分辨力”，没有显示装置”的测量仪器就没有“显示装置的分辨力”。7.14条“分辨力”和7.16条“鉴别阈”前面没有限定性的定语，也都在“测量仪器的特性”中，根据“缺省条件”的语法规定，对无定语的名词，其默认的缺省的条件是其归属的类别名称，由此说明，无论什么仪器（无论模拟式还是数字式），都具有“分辨力”和“鉴别阈”这两个特性。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2022-7-20 00:02
　　29楼说的很对。“分辨力”是需要通过仪器的指示装置显示或读取的，“鉴别阈”不是通过仪器的指示装置读 ...

但是分辨力是与指示装置显示的数值有关，分辨力越小相对来说读数越精确，……

以上是29楼量友的原话。请问这是不是对“显示装置所显示的数值”的识别与读取？

“鉴别阈”不是通过仪器的指示装置读取，而是用计量标准通过对仪器的测量得到的，这就是两个不同的术语分别使用“觉察”和“检测”进行定义的根本原因。

“引起相应示值产生可觉察到变化”，与“引起相应示值不可检测到变化”这两句从不同角度表述的话，除了是对“示值”进行定性的观察感知外，还有什么差异？“分辨力”和“鉴别阈”两者最终都是以“被测量值”的变化量定量表征，而不是以“最小示值差”定量表征。这就是与“显示装置的分辨力”的最大根本区别所在。你不用计量标准通过对仪器的测量，怎么得到“分辨力”(引起示值产生可察觉的被测量的最小变化)。而“显示装置的分辨力”根本就不用测量，静态观察就足以识别。不知道谁在这里不懂装懂正经歪念，也好意思说别人盲人摸象错误百出。

知州卢云

答案应为鉴别阈，可察觉到的最小变化为10mg并不能证明其分辨力是10mg，比如这个天平分辨力是100mg，你输入一个10mg的量引起指针变化，则只能证明此天平鉴别阈是10mg

路云

知州卢云 发表于 2022-7-21 13:25
答案应为鉴别阈，可察觉到的最小变化为10mg并不能证明其分辨力是10mg，比如这个天平分辨力是100mg，你输入 ...

比如这个天平分辨力是100 mg，你输入一个10 mg的量引起指针变化，则只能证明此天平鉴别阈是10 mg

你此处的100 mg应该是指“分度值”吧。这个10 mg是不是引起指针产生可察觉变化的“最小被测量”变化(只要变化≥10 mg，就可以察觉到指针的移动，＜10 mg就察觉不到指针的移动)？如果是，那为什么不可以是“分辨力”？

规矩湾锦苑

　　“知州卢云”量友的理解完全正确。只有那个只会骂人的陆云概念混淆的惯性无法改正，到现在仍然对“分辨力”与“鉴别阈”混淆不清，看成是“其实是一个量”，再多的人告诉他也没有用。
　　陆云在34楼问，“引起相应示值产生可觉察到变化”，与“引起相应示值不可检测到变化”还有什么差异？
　　答：“觉察”是由自身完成的主动性动作，“检测”则必须使用自身之外另一个测量设备才能完成的被动性动作，“觉察”与“检测”的用词不同是两者差异的关键。小学语文水平也不至于不知“觉察”与“检测”这两个词的差异吧？连这么明显的差异居然都看不见，不是盲人摸象是什么？还有脸理直气壮地发问，不知廉耻地乱骂吗？

178311022

路云 发表于 2022-7-21 16:45
比如这个天平分辨力是100 mg，你输入一个10 mg的量引起指针变化，则只能证明此天平鉴别阈是10 mg你此处的1 ...

我特意又翻了一遍通用技术术语，发现问题所在，首先术语解释中明确表示要是引起相应示值产生变化，首先要必须示值产生变化，这里您打的比方分辨力是100mg那么分度值就是200mg，机械天平读数就是读的分度值的一半是100mg，所以您说的这个10mg根本不能被读取，也表示不了他是示值的变化，只能说的指针的变化，那么鉴别阈就是200mg跳到400mg需要放的感量砝码最大值

178311022

楼主本题这个10mg已经被读取所以是示值符合鉴别阈的概念

178311022

还有就是压力表规程要求估读到分度值的5分之1是出于安全防护的考虑必须更加精确，从定义上来讲并不是说压力表的分辨力就是分度值的5分之1，他应该还是2分之1（翻了一遍压力表规程没有说明，不知道我说的对不对，不对的请大神指出）但是再打个比方水表一格子1吨，你读个0.5吨这个就不需要去计较（实际上水表测得流量应该跟升有关，那么理想状态下1立方米1千千克蒸馏水是1吨，但是实际各种杂质密度都不一样但是没人去计较），交水费的时候水费单子上基本都是本月比如30吨水多少钱或者30.5吨多少钱，不会出现30.2545...............吨，我只是打个比方说的不准确请各路大神批评指正

路云

178311022 发表于 2022-7-22 15:24
我特意又翻了一遍通用技术术语，发现问题所在，首先术语解释中明确表示要是引起相应示值产生变化，首先要 ...

这里您打的比方分辨力是100mg那么分度值就是200mg，机械天平读数就是读的分度值的一半是100mg，所以您说的这个10mg根本不能被读取，也表示不了他是示值的变化，只能说的指针的变化，

首先，分辨力是100 mg不是我说的。其次，第7.14条“分辨力”定义说的是“引起示值产生可察觉到变化”。以指针式天平为例，就是发现指针的指示部分产生了位移(定性的结果)，并没有说位移了多少“示值”，也并非移动了半格才能被察觉。因为指针的移动是连续的，不像石英钟的指针由步进电机带动，等角位移跳变。只要察觉到指针偏了刻度线，就可以认为“示值”产生了可察觉的变化。况且位移产生的“示值变化量”，也并不一定等于“被测量的变化量”。“分辨力”的定义本身就不是说读取“示值的变化”，而是说获得“被测量的变化”。可察觉的“示值的变化”，那是“显示装置的分辨力”。

那么鉴别阈就是200mg跳到400mg需要放的感量砝码最大值

这不同样也是“分辨力”定义所说的“被测量的最小变化”吗。只要大于该值，都可以使“示值”产生可察觉的变化。

其实，JJF 1001-2011第7.14条的“分辨力”，在JJF 1181－2007《衡器计量名词术语及定义》中就是“鉴别阈”：

路云

178311022 发表于 2022-7-22 16:20
还有就是压力表规程要求估读到分度值的5分之1是出于安全防护的考虑必须更加精确，从定义上来讲并不是说压力 ...

还有就是压力表规程要求估读到分度值的5分之1是出于安全防护的考虑必须更加精确，从定义上来讲并不是说压力表的分辨力就是分度值的5分之1，他应该还是2分之1（翻了一遍压力表规程没有说明，不知道我说的对不对，不对的请大神指出）

关于“显示装置的分辨力”，我已经在28楼的第二幅截图(第5.6条“指示仪表的分辨力”)中，晒出了业内对此术语定义理解的共识。您可以去看看。

滕俊伟

感谢大家的热情讨论，看了大家的评论后受益匪浅，在此讲述一下本人对于两者的理解。
首先，根据两者的定义：
分辨力【非显示装置的分辨力】为引起相应示值产生可觉察到变化的被测量的最小变化
鉴别阀为引起相应示值不可检测到变化的被测量值的最大变化
两者在相同测量仪器、相同示值、相同环境条件下测量出的值应该都只有一个，从而不会有定义中的最小变化和最大变化。如果我们只看单个示值上两者的区别，则分辨力和鉴别阀应该是一致的，但是单个示值并不符合定义的要求。因此我们可以认识到分辨力和鉴别阀都是针对测量仪器这个整体的，而一个测量仪器有其测量范围，示值也有无限个，所以我们能求出无限个示值上的值，其中取最大值为鉴别阀，取最小值为分辨力。
我的理解就是这样，请大家指正！

滕俊伟

感谢大家的热情讨论，看了大家的评论后受益匪浅，在此讲述一下本人对于两者的理解。首先
根据两者的定义：
分辨力【非显示装置的分辨力】为引起相应示值产生可觉察到变化的被测量的最小变化
鉴别阀为引起相应示值不可检测到变化的被测量值的最大变化
两者在相同测量仪器、相同示值、相同环境条件下测量出的值应该都只有一个，从而不会有
定义中的最小变化和最大变化。如果我们只看单个示值，则分辨力和鉴别阀是一致的，但是单个示值并不符合定义的要求，因此我们可以想象到分辨力和鉴别阀都是针对测量仪器这个
整体的。一个测量仪器有其测量范围，示值也有无限个，所以我们能求出无限个示值上的值，其中取最大值为鉴别阀，取最小值为分辨力。

Z454966684

这样读就知道是什么了， 当一台天平的指针产生可察觉位移，最小负荷变化为10mg时，则此天平的——为10mg。

Z454966684

题目里说的是加载的砝码质量，也没说10mg是天平显示示值的变化，所以鉴别阈是对的

Z454966684

书里不同的地方鉴别阈有两种描述， 一种是可察觉变化的最小负荷变化，另一种是不可察觉变化的负荷最大变化，这两个说法是一个意思

路云

Z454966684 发表于 2022-7-23 14:34
题目里说的是加载的砝码质量，也没说10mg是天平显示示值的变化，所以鉴别阈是对的 ...

“分辨力”为什么就不对呢？“题目里说的是加载的砝码质量，也没说10mg是天平显示示值的变化”这句话与“分辨力”定义比较，哪里不相符？

路云

Z454966684 发表于 2022-7-23 14:38
书里不同的地方鉴别阈有两种描述， 一种是可察觉变化的最小负荷变化，另一种是不可察觉变化的负荷最大变化 ...

书里不同的地方鉴别阈有两种描述， 一种是可察觉变化的最小负荷变化，另一种是不可察觉变化的负荷最大变化，这两个说法是一个意思

你这前一种表述，不就是JJF1001-2011第7.14条“分辨力”吗，后一种表述不就是第7.16条的“鉴别阈”吗。哪里存在意思扣不上的？

规矩湾锦苑

　　呵呵，一贯概念混淆的陆云先生还在这里胡诌。
　　请大家学习术语定义时，特别是学习容易概念混淆的术语定义时，一定要重点关注它们的不同点，不要像个别人，盲人摸象式的只看定义大多数相同的表面文字，忽略关键的不同用词。
　　“分辨力”与“鉴别阈”绝对是两个完全不同的术语。JJF1001的7.14和7.16条给这两个术语定义方式是相同的，因此大多数表面文字也相同，但关键的不同用词是分别使用了“觉察”和“检测”。众所周知“觉察”是主动的，是自身感觉到的，“检测”是被动的，要用其它仪器测量。
　　测量仪器感觉不到被测量的微小变化，只有被测量变化达到一定程度，才能被测量仪器感觉到，这个被测量仪器觉察到的被测量“最小变化”，就称为该测量仪器的“分辨力”。
　　用另一测量设备（称为计量标准）“检测”该测量仪器，若用计量标准不断递增或递减的微小变化量的方式对其检测，该测量仪器开始并无反应，这些就都是被计量标准“不可检测到”的测量仪器相应示值变化量。当计量标准量递增（或递减）到一定程度，测量仪器相应示值才有了反应，该变化量就是被计量标准“不可检测到”的，引起该测量仪器的相应示值“最大变化”量，就是被“检测”出来的测量仪器“鉴别阈”。
　　因此，个别人坚持的“分辨力与鉴别阈其实是一个量，只是站在不同的角度进行表述而已”，是典型的，彻头彻尾的混淆概念，是盲人摸象式的解读定义，是错误的。楼主提供的练习题或称考题，目的就是为了纠正这一混淆概念的典型错误。