卡尺的分辨力是0.01mm，不确定度可以达到0.007mm吗?

路云

237358527 发表于 2022-11-30 08:24
蠢货除了满口废话，蠢话，胡话，还会什么？！！！

就问你 一把0.01mm的卡尺，291.8mm的点校准得到的示值 ...

蠢猪啊，你分辨力0.01 mm的卡尺，怎么会评出0.007 mm的U来？

davidow

路云 发表于 2022-11-30 16:05
你晒出的这份标准的附录B，并不是评定测量结果的不确定度，而是“校准溯源等级设计不确定度概算实例”。从 ...

这个解释是这样的：

“由于分辨力为1μm，因此U<1μm是无用的。"

示值只能读到微米，测量不确定度必须修约到微米，与读取示值末位对齐。即使使用2等量块，使不确定度评定结果有所提高也是没有意义的。所以根据公差选用量块，合格后，并按级使用即可。

JJG 21－2008《千分尺检定规程》规定要用4等或5等量块，应该是起草人习惯于按等检定量块。按等使用量块，必须修正，不确定度评定中采用修正值的不确定度，这也是正确的。但是相对按级使用量块，按等使用起来麻烦。有时检定人员没有修正的话，就存在质量风险了。

路云

davidow 发表于 2022-12-1 10:14
这个解释是这样的：

“由于分辨力为1μm，因此U

示值只能读到微米，测量不确定度必须修约到微米，与读取示值末位对齐。

这个好像没有这种说法，也缺乏依据。单次测量时只能读到微米，多次测量取平均值时，测量结果完全有可能精确到0.*微米。不确定度评定的目的，就是要合理地评估出测量结果的不确定离散区间的半宽度。关注的不是仪器的“物理分辨力”，而是“有效分辨力”。有的数字仪器的“物理分辨力”可以显示小数点后第五位或更多，甚至可以由操作人员自己设置。但实际上有可能小数点后第三位开始就稳不住有跳变了。说明小数点后第三位，就是欠准位的首位，后面再多的位数(物理分辨力)都应该视为无效数字，评出来的扩展不确定度的首位，也必定会在这一位。而不是将最终的测量结果的不确定度，向仪器的“物理分辨率”数位修约对齐。

按等使用量块，必须修正，不确定度评定中采用修正值的不确定度，这也是正确的。但是相对按级使用量块，按等使用起来麻烦。

修正仅仅是解决准不准的问题，解决不了不确定离散区间大小的问题，与不确定度没啥关系。校准的理念就是修正测量，跟按等使用还是按级使用没关系，按级使用同样可以修正啊。不要总是抱着法制计量的检定的习惯思维模式来讨论问题。检定是以控制误差限和示值重复性(或变动性)限两项指标处于可接受的范围为前提的，只要满足要求，就可以进行不修正测量。所以从国家基准所复现的量值，到最末一级的测量结果是不一致的，但总误差可控。而校准则不同，正因为每一级都是修正测量，所以它不存在准不准的问题，从国家基准所复现的量值，到最末一级的测量结果都应该是一致的，所不同的就是各级测量结果的不确定度，自上而下逐级扩大。这与按等使用还是按级使用，没有任何关系。

有时检定人员没有修正的话，就存在质量风险了。

修正使用，就没有质量风险了吗？

davidow

路云 发表于 2022-12-1 20:00
示值只能读到微米，测量不确定度必须修约到微米，与读取示值末位对齐。这个好像没有这种说法，也缺乏依据 ...

修正仅仅是解决准不准的问题，解决不了不确定离散区间大小的问题，与不确定度没啥关系。

在测得值的不确定度评定时，如果不修正使用测量仪器，仪器的测量不确定度要使用其最大允许误差。修正使用时，使用修正值的测量不确定度。见图示。其中不修正时的仪器测量不确定度采用的是考虑修正值及其不确定度刚合格时的最大允许误差。由于再次校准时，修正值还会变化，如果以此为MPE，下次校准时可能会超差。这些在

测量仪器修正使用，仪器的测量不确定度是什么？
http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... 9&fromuid=35018
(出处: 计量论坛)

中进行过讨论。

davidow

路云 发表于 2022-12-1 20:00
示值只能读到微米，测量不确定度必须修约到微米，与读取示值末位对齐。这个好像没有这种说法，也缺乏依据 ...

不要总是抱着法制计量的检定的习惯思维模式来讨论问题。

在这里开几个帖，不断回复您的帖，是为了改变您的错误概念。这些错误概念可能误导进入论坛的新人，因为看到一些实验室正在错误地使用这些概念。

校准要根据客户的预期使用，以及规定的测量方法提供服务。

在生产现场，很多测量是不可能进行现场修正，进行多次测量取平均值的。

校准概念的修订，应该也是考虑到计量为经济服务，校准必须为测量结果提供溯源。

希望我们不断学习，通过讨论，对概念及其应用中的细节理解更加清晰，并且分享出来，推动计量事业的发展。

同意您提出的要求，稍做修正：不要总是抱着习惯思维模式来讨论问题。

我最近发的几个帖，都是希望论坛中的计量人思考，提出见解，互相交流，共同提高。

路云

davidow 发表于 2022-12-2 07:44
在测得值的不确定度评定时，如果不修正使用测量仪器，仪器的测量不确定度要使用其最大允许误差。修正使 ...

没看明白您这张图，不知道“修正后的测量结果的不确定度”与“修正前的测量结果的不确定度”的差异从哪里来的。你能告诉我，测量过程的人、机、料、法、环五大因素，哪个因素不同，导致“测量结果的不确定度”产生差异吗？

在这里开几个帖，不断回复您的帖，是为了改变您的错误概念。这些错误概念可能误导进入论坛的新人，因为看到一些实验室正在错误地使用这些概念。

先不要这么武断地断言他人观点的错误，得拿出证据依据来分析讨论。我也早就说了，现在不少资料都是将误差与不确定度搅合在一起表述，实际上是将误差当作不确定度来处理了。如：将“误差的极限要求”(以零误差为中心的偏移要求)当作“实际误差的波动范围”(以实际误差为中心的离散区间)来处理了。这与“不确定度”的理念，本身就是相悖的。

路云

davidow 发表于 2022-12-2 08:07
在这里开几个帖，不断回复您的帖，是为了改变您的错误概念。这些错误概念可能误导进入论坛的新人，因为 ...

校准要根据客户的预期使用，以及规定的测量方法提供服务。

在生产现场，很多测量是不可能进行现场修正，进行多次测量取平均值的。

我已经说过多次了，理论上分析，修不修正只会改变测量结果的准确程度，不能改变不确定度的大小。而是否多次测量取平均值则是涉及测量方法的改变，自然会改变“测量结果的不确定度”的大小。即：多次测量取平均值，增加自由度，目的就是要提高测量结果的可靠性，抵偿的是“随机误差”对测量结果的影响，但无法抵偿“系统误差”对测量结果的影响。后者只能通过修正的手段予以有限的补偿。

davidow

路云 发表于 2022-12-2 11:00
没看明白您这张图，不知道“修正后的测量结果的不确定度”与“修正前的测量结果的不确定度”的差异从哪里 ...

这里讨论的是仪器的测量不确定度，即“机”引入的测量不确定度分量。抱歉图中的标注有误。以下用正确的用语。

“使用修正值的仪器测量不确定度”与“不使用修正值的仪器测量不确定度”的差异：

“使用修正值的仪器测量不确定度”：由于修正，在使用该测量仪器进行后续测量时，仪器的示值是以修正值为中心的。由于修正值是通过校准获得，校准是以约定真值作为参考值，因此，估计实际值以一定概率（通常为95%）在该示值周边的不确定度范围内。这时，仪器的测量不确定度与校准结果的不确定度相同。

“不修正的测量结果的不确定度”：不使用修正值时，在使用该测量仪器进行后续测量时，是以仪器的示值为中心的。校准中显示仪器示值有误差，在校准的环境下，包括其他因素引入的不确定度分量，知道校准获得测得值的不确定度。因此，考虑示值误差及其不确定度，以仪器示值为中心，在后续测量中，仪器引入的不确定度分量至少是“以仪器示值为中心，半宽为示值误差+校准结果的测量不确定度”。就是图示中的，比较长的那个不确定度。

chuxp

路云 发表于 2022-12-2 11:00
没看明白您这张图，不知道“修正后的测量结果的不确定度”与“修正前的测量结果的不确定度”的差异从哪里 ...

          误差和不确定度混在一起，主要原因是B类评定。
        
        A类评定结果无论是否使用修正值，应该不会有什么差异，差异产生于B类评定。
   
         不修正，仪器设备引入的分量为最大允许误差；修正后，仪器设备引入的分量为误差检定或校准结果的不确定度。通常大家总会默认：后者必定小于前者（其实这大致也是检定或校准的资格要求）。
           
           然后大家发现，同一仪器的测量结果，如果修正了并用修正值的不确定度来计算，B类评定出来的分量明显小了很多。

路云

davidow 发表于 2022-12-2 11:33
这里讨论的是仪器的测量不确定度，即“机”引入的测量不确定度分量。抱歉图中的标注有误。以下用正确的用 ...

“不修正的测量结果的不确定度”：不使用修正值时，在使用该测量仪器进行后续测量时，是以仪器的示值为中心的。校准中显示仪器示值有误差，在校准的环境下，包括其他因素引入的不确定度分量，知道校准获得测得值的不确定度。因此，考虑示值误差及其不确定度，以仪器示值为中心，在后续测量中，仪器引入的不确定度分量至少是“以仪器示值为中心，半宽为示值误差+校准结果的测量不确定度”。就是图示中的，比较长的那个不确定度。

这不就是典型的混淆“示值误差”与“不确定度”概念吗，不就是人为将“示值误差”作为“不确定度”的一部分进行处理吗。是为了省事，直接将“示值误差”概念浊化，假设测量结果的误差为零，而将不确定度人为放大。表述为：仪器引入的不确定度分量至少是“以仪器示值为中心，半宽为示值误差+校准结果的测量不确定度”。实际上这种说法本身就不正确。仪器的不确定度分量，就是通过校准溯源所获得的，上级机构的“校准结果的不确定度”，不包括仪器的“示值误差”。事实上，上级机构也不可能因为你送校仪器的下一级测量进行修正，而分别报告“示值误差”(或“修正值”)和“校准结果的不确定度”，下一级测量不修正就不报告“示值误差”，将“示值误差+校准结果的不确定度”作为最终的“校准结果的不确定度”报告给客户。

另外请注意，您此段所说的不修正测量结果，与上一段所说的修正测量结果，都是同一测量过程的测量结果，并非两个不同的测量过程的测量结果。“测量结果的不确定度”不可能因为你加一个“常数(修正值)”，或乘一个“常数(修正因子)”而改变其大小。此举只能改变其准确度。不知我在您开的另一主题：测量仪器修正使用，仪器的测量不确定度是什么？6楼的截图与表述，您看明白了没有。

路云

chuxp 发表于 2022-12-2 14:07
误差和不确定度混在一起，主要原因是B类评定。
        
        A类评定结果无论是否使用修正 ...

误差和不确定度混在一起，主要原因是B类评定。

都是B类评定，但根据JJF1001-2011第7.24条“仪器的测量不确定度”定义的注释1可知，“仪器的不确定度”是通过校准溯源获得的，而不是通过套算得到的。后者是不具有“计量溯源性”的。套算得到的不确定度，不是仪器实际真实的不确定度，而是人为规定的“不确定度”的极限要求，是人们认为可以接受的最大不确定度。但实际上他没有考虑仪器的实际误差小(在最大允差范围内)，但实际误差的不确定度较大的情形。

不修正，仪器设备引入的分量为最大允许误差；

这实际上就是人为将“不确定度”放大到极限值，将“误差”作为“不确定度”的一部分处理了，而不是“不确定度”定义本身的意思。参与“不确定度”评定的所有量，理论上都应该是离散量，且是实际的离散区间大小，而不是人为规定的合格计量器具的偏移极限(因具体的计量特性差异而异)。

然后大家发现，同一仪器的测量结果，如果修正了并用修正值的不确定度来计算，B类评定出来的分量明显小了很多。

如果真是如此，岂不是表明不确定度可以通过修正的手段来改善？实际上并不是它小很多，而是一样大。造成这种错觉的根源，就是人为将不修正的测量结果的误差假设为“零”了(实际就是将“误差”当作“不确定度”的一部分来处理了)。

davidow

路云 发表于 2022-12-2 14:44
“不修正的测量结果的不确定度”：不使用修正值时，在使用该测量仪器进行后续测量时，是以仪器的示值为中 ...

见测量仪器修正使用，仪器的测量不确定度是什么？的21楼
http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... 9&fromuid=35018
(出处: 计量论坛)

Mr.sun

路云

davidow 发表于 2022-12-3 15:23
见测量仪器修正使用，仪器的测量不确定度是什么？的21楼
http://www.gfjl.org/forum.php?mod=viewthread& ...

已在您提供的链接主题中回复。

237358527

路云 发表于 2022-11-30 16:09
蠢猪啊，你分辨力0.01 mm的卡尺，怎么会评出0.007 mm的U来？

蠢货不敢回答问题就开始狡辩了。

哪个评定不确定度过程中都是多保留一位小数的？！！！

你这个蠢货，0.007mm并非最终结果，而是评定不确定度时候的计算结果。最终还是要修约的。

所以问你这个蠢货，到底是 示值误差+0.02mm，U=0.01mm  还是你这个蠢货所谓的示值误差+0.020mm,U=0.007mm?!!!!

蠢货，你敢回答吗？！！！！

路云

237358527 发表于 2022-12-5 08:23
蠢货不敢回答问题就开始狡辩了。

哪个评定不确定度过程中都是多保留一位小数的？！！！

世上再也找不到比你更蠢的猪了。0.007 mm本来就是经修约后保留一位有效数字的最终修约结果。你这头猪还要在这里没完没了的嚼烂舌。问你U＝0.007 mm是怎么评出来的，你这个蠢猪到现在都还在这里装痴卖傻打哈哈不予正面回答。

237358527

路云 发表于 2022-12-5 12:48
世上再也找不到比你更蠢的猪了。0.007 mm本来就是经修约后保留一位有效数字的最终修约结果。你这头猪还要 ...

蠢货还是在狡辩，有意思嘛？！！！
就问你  一把0.01mm的卡尺，291.8mm的点校准得到的示值误差=+0.02mm,评定的U=0.007mm

最后 校准结果到底是 示值误差+0.02mm，U=0.01mm
                        还是  示值误差+0.020mm,U=0.007mm

路云

237358527 发表于 2022-12-5 14:59
蠢货还是在狡辩，有意思嘛？！！！
就问你  一把0.01mm的卡尺，291.8mm的点校准得到的示值误差=+0.02mm, ...

蠢猪啊，问你U＝0.007 mm修约前的数值是多少？用哪些检测数据评出来的？听不懂吗蠢猪？

237358527

路云 发表于 2022-12-5 17:48
蠢猪啊，问你U＝0.007 mm修约前的数值是多少？用哪些检测数据评出来的？听不懂吗蠢猪？ ...

蠢货就是蠢货，一把0.01mm的卡尺，评定不确定度时候多保留1位小数，精确到0.001mm就已经够了，还要修约？！！！
U=0.007mm就已经是修约前的数据了，蠢货。
你是不是脑子进水了？！！！！

路云

237358527 发表于 2022-12-6 08:16
蠢货就是蠢货，一把0.01mm的卡尺，评定不确定度时候多保留1位小数，精确到0.001mm就已经够了，还要修约？ ...

U=0.007mm就已经是修约前的数据了，蠢货。

世上恐怕也只有你这头空前绝后的蠢猪，才会认为这是修约前的不确定度。

237358527

路云 发表于 2022-12-6 19:08
U=0.007mm就已经是修约前的数据了，蠢货。世上恐怕也只有你这头空前绝后的蠢猪，才会认为这是修约前的不确 ...

蠢货现在除了骂人，完全已经拿不出有效证据了。

路云

237358527 发表于 2022-12-9 08:23
蠢货现在除了骂人，完全已经拿不出有效证据了。

你除了骂人，你又拿出了什么证据呀？谁告诉你U＝0.007 mm不是经修约后保留一位有效数字的最终扩展不确定度啊？

a316690889

是不是带表卡尺?

bhg

0.01mm,跟分辨力没有关系，跟误差有关