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[建标] 企业内校是否需要建标

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路云 发表于 2024-8-16 20:33:06 | 显示全部楼层
wjq6421 发表于 2024-8-15 12:02
我赞同这个描述。当大家说“建立计量标准”的时候,一般情况下都是指向市场监督管理局申请计量标准考核后 ...

您所说的“建标”,实际上是指企事业单位所建立的最高计量标准的考核。企事业单位所建立的计量标准很多,除了“最高计量标准”外,可能还建立了“工作计量标准”(用最高计量标准自己开展量传)。开展非强制检定只要求“最高计量标准”需要申请考核,“工作计量标准”是无需申请考核的。你不能说所建立的“工作计量标准”就不是建标吧,它只是不需要申请上级计量行政主管部门考核(只需自己考核)而已。

路云 发表于 2024-8-16 20:39:27 | 显示全部楼层
alhisa 发表于 2024-8-15 13:20
如果你要开展内部非强制检定,那是必须建标。如果是内部校准,你只要承诺你产品质量能满足,对产品质量负责 ...

所建立的最高计量标准考核才是法制计量的要求,建标不一定专属于法制计量。只不过人们通常将所建立的最高计量标准考核获取《计量标准考核证书》(即“建标考核”)简称为“建标”。实际“建标”与“建标考核”是两码事。

alhisa 发表于 2024-8-19 13:13:12 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-8-16 20:39
所建立的最高计量标准考核才是法制计量的要求,建标不一定专属于法制计量。只不过人们通常将所建立的最高计 ...

但是只有考核的才叫计量标准,除非几个试点城市,虽然不考核也要做相应工作。
路云 发表于 2024-8-19 15:21:45 | 显示全部楼层
alhisa 发表于 2024-8-19 13:13
但是只有考核的才叫计量标准,除非几个试点城市,虽然不考核也要做相应工作。 ...

“计量标准”的定义可没有说只有通过了考核的才叫计量标准,只要它的计量技术性能,满足开展量传的要求,它就是计量标准。您说的是针对那六个试点城市的计量标准考核。不考核实行自行管理,也改变不了它是企事业单位的最高计量标准的属性。

alhisa 发表于 2024-8-19 15:35:56 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-8-19 15:21
“计量标准”的定义可没有说只有通过了考核的才叫计量标准,只要它的计量技术性能,满足开展量传的要求,它 ...

那您说他满足开展量值传递的要求这个资格谁给的?不就是计量标准通过考核得到?
路云 发表于 2024-8-19 15:52:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2024-8-19 15:57 编辑
alhisa 发表于 2024-8-19 15:35
那您说他满足开展量值传递的要求这个资格谁给的?不就是计量标准通过考核得到? ...

没有说必须通过考核呀,只要通过计量检定/校准溯源,从获得溯源证书中,就可以证明该计量标准的计量性能是否满足量传的要求了呀。

开展校准没有说要获得什么资质,只有开展检定(包括强制检定与非强制检定),才需要获得资质。

alhisa 发表于 2024-8-19 18:11:31 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-8-19 15:52
没有说必须通过考核呀,只要通过计量检定/校准溯源,从获得溯源证书中,就可以证明该计量标准的计量性能是 ...

不是的,就算您说的一样,通过溯源,人员取证这些了,但是总得有人去确认他的能力。我知道校准不需要资质,因为我也是体系审核员,也审核企业,这些都懂。校准一般cnas对他的能力证实的过程,这样才得到别人的信任。检定那是不用说法律的要求必须建标对外还要授权。
路云 发表于 2024-8-20 10:29:19 | 显示全部楼层
alhisa 发表于 2024-8-19 18:11
不是的,就算您说的一样,通过溯源,人员取证这些了,但是总得有人去确认他的能力。我知道校准不需要资质 ...

CNAS对内部校准是确认,而不是认可CNASCL01G004:2023《内部校准要求》第4部分“内部校准活动的要求”的第4.5条,丝毫没有提及所配置的计量标准需要通过政府计量行政主管部门的考核,他只要求具有充分有效的溯源性证明即可。所以CNAS对“内部校准”的确认,并不是建标的考核,这是两码事儿。CNAS对内部校准的确认,相当于政府计量行政主管部门依据JJF1069对法定计量检定机构的考核。只不过两者的性质不同,前者是实验室自主申请的市场行为,不具有强制性。后者是法制计量的监管要求,具有法制性和强制性。

唐家琨少 发表于 2024-8-20 11:22:38 | 显示全部楼层
校准本身就是企业自愿的行为。除开需要强制检定的仪器之外,生产车间上的监控设备校准就是企业按照自身质量控制需求实施的,我认为企业自己的最高级计量标准器经过上级单位溯源,自身内部有根据校准规程指定SOP,有关人员经过培训,内校行为中各种相关原始记录做完善,最终内校结果满足企业自身要求的,在评审时能拿的出相应的文件证实,完全是没问题的。
但问题在于很多企业的计量管理人员,很多都是不太懂或者人手不足,很难做得完善这些步骤,所以出钱请第三方校准,省时省力而且评审时老师也不会挑你刺,等于把校准过程可能产生的各种风险转嫁到第三方上面了,药企自己只拿最后的结果。
以前经历过国外机构来的审计,例如欧盟,FDA之类的,老师查起设备确认的时候,反而更关注你设备的实测结果是否满足质控要求,拿出一份计量院的检定证书给他,上面只有写什么什么项目合格或者只给了个误差大小的,老师都不太认可,要求按自身实际使用情况重新进行设备确认的。所以,能满足自己企业要求的自己做的校准确认,才是最好的。
以上均个人愚见,有不对的请指出。
路云 发表于 2024-8-20 11:37:13 | 显示全部楼层

外方只认校准不认检定(强制检定除外),所以您应该让国家计量院出具《校准证书》(注:如果不是国家计量院,则要求《校准证书》必须盖CNAS认可标识章),自己做计量确认进行符合性判定,自己确定复校时间间隔,这样就没问题。

依然淡定 发表于 2024-8-22 15:57:53 | 显示全部楼层
目前在国家层面对校准并没有法律上的约束,CNAS在法律上并没有强制力。CNAS由原中国认证机构国家认可委员会(英文简称为CNAB)和原中国实验室国家认可委员会(英文简称为CNAL)合并而成。CNAS通过评价、监督合格评定机构(如认证机构、实验室、检查机构)的管理和活动,确认其是否有能力开展相应的合格评定活动(如认证、检测和校准、检查等)、确认其合格评定活动的权威性,发挥认可约束作用。
依然淡定 发表于 2024-8-22 16:09:52 | 显示全部楼层
国家层面的《计量法》及其《实施细则》都只规定了检定,分为强制检定和非强制检定,对校准并没有法律上的约束。在2019年发布了《计量校准管理办法》(征求意见稿),但是最后没有了音讯。各个省级立法上尝试对校准进行了规定,如上海在1996年就制订了《上海市计量校准机构管理办法》、苏州在2011年颁布《苏州市计量监督管理办法》都对校准进行了规定。
路云 发表于 2024-8-22 17:37:52 | 显示全部楼层

你自愿申请了CNAS能力认可,那就得按CNAS的游戏规则来玩,这是很简单的道理。否则你就不要去申请CNAS能力认可。

校准当下还不属于法制计量范畴的活动。各地制定的有关校准的管理规章,说实话根本就是缺乏顶层法律法规的支持。有些规定明显有违《反垄断法》,带有地方保护主义色彩。滥用行政权力,制定含有排斥、限制异地校准机构参与本地校准市场竞争的内容规定。

长度室 发表于 2024-8-23 09:08:07 | 显示全部楼层
依然淡定 发表于 2024-8-22 16:09
国家层面的《计量法》及其《实施细则》都只规定了检定,分为强制检定和非强制检定,对校准并没有法律上的约 ...

“国家层面的《计量法》及其《实施细则》都只规定了检定,分为强制检定和非强制检定”,还提到了“测试”,您对里面提到的测试了解么,能否给讲解一下。有些法定计量技术机构叫“计量检定所”,有些叫“计量测试所”。有时碰到的“测试证书”,这里面的测试跟《实施细则》里提到的测试是不是一回事啊。
alhisa 发表于 2024-8-23 10:01:06 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-8-20 10:29
CNAS对内部校准是确认,而不是认可。CNAS-CL01-G004:2023《内部校准要求》第4部分“内部校准活动的要求 ...

你说的这个cnas对内不校准要求不适合制造企业,是企业内部cnas实验室或者第三方cnas机构,我前面说的都是制造业。
alhisa 发表于 2024-8-23 10:01:49 | 显示全部楼层
唐家琨少 发表于 2024-8-20 11:22
校准本身就是企业自愿的行为。除开需要强制检定的仪器之外,生产车间上的监控设备校准就是企业按照自身质量 ...


校准本身就是企业自愿的行为。除开需要强制检定的仪器之外,生产车间上的监控设备校准就是企业按照自身质量控制需求实施的,我认为企业自己的最高级计量标准器经过上级单位溯源,自身内部有根据校准规程指定SOP,有关人员经过培训,内校行为中各种相关原始记录做完善,最终内校结果满足企业自身要求的,在评审时能拿的出相应的文件证实,完全是没问题的

这句话我也认可的,一般的制造业都这样做,完全没问题的。
alhisa 发表于 2024-8-23 10:03:05 | 显示全部楼层
唐家琨少 发表于 2024-8-20 11:22
校准本身就是企业自愿的行为。除开需要强制检定的仪器之外,生产车间上的监控设备校准就是企业按照自身质量 ...

我们两个遇到的一样的情况!
路云 发表于 2024-8-23 10:03:46 | 显示全部楼层
依然淡定 发表于 2024-8-22 16:09
国家层面的《计量法》及其《实施细则》都只规定了检定,分为强制检定和非强制检定,对校准并没有法律上的约 ...

2019年抛出的《计量校准管理办法》(征求意见稿)为什么这么多年过去了还是难产?计量法修订了这么多次,为什么不把校准纳入?还不就是各方利益摆不平吗。政府职能部门是吃着碗里的,还惦记着锅里的。最好锅里的也不让别人来分,可又说不出任何令人信服的理由。

路云 发表于 2024-8-23 10:15:13 | 显示全部楼层
alhisa 发表于 2024-8-23 10:01
你说的这个cnas对内不校准要求不适合制造企业,是企业内部cnas实验室或者第三方cnas机构,我前面说的都是 ...

CNASCL01G004:2023《内部校准要求》不是不适合制造企业,是完全适用。企业完全可以参照执行。它不适用的只是通过了CNAS能力认可的校准实验室的内部校准。

企业内部CNAS实验室只有检测实验室,没有校准实验室。你企业实验室的内部校准参照CL01G004:2023《内部校准要求》执行,会有什么问题?

wuli攀攀 发表于 2024-8-23 11:20:56 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-8-23 10:15
CNAS-CL01-G004:2023《内部校准要求》不是不适合制造企业,是完全适用。企业完全可以参照执行。它不适用 ...

补充文件适用范围
内部校准要求.png
alhisa 发表于 2024-8-23 11:56:59 | 显示全部楼层
我说了啊 就是通过cnas认可的实验室或企业,大型制造业又不在范围内,或者通过的也是某一个母体机构,不代表整个公司!
1234567888 发表于 2024-8-23 13:22:20 | 显示全部楼层
依然淡定 发表于 2024-8-22 16:09
国家层面的《计量法》及其《实施细则》都只规定了检定,分为强制检定和非强制检定,对校准并没有法律上的约 ...

这个后来他们都自己废止了,明显干涉市场行为。现在明显涉嫌的,比较大的就浙江省和广东省,个别市级也有地方政策。
路云 发表于 2024-8-23 17:22:52 | 显示全部楼层
wuli攀攀 发表于 2024-8-23 11:20
补充文件适用范围

我说的是参照执行。看看“内部校准”的定义是怎么说的吧:

a.png

这个定义与CNAS没有任何关系,全世界都适用。这份文件只是CNAS对检测实验室的检测项目进行认可时,对其申请的检测项目所涉及的“内部校准”项目进行确认的依据。你企业不申请CNAS,你的“内部校准”项目参照该标准去实施,满足该标准第4部分“内部校准活动的要求”,会有什么问题吗?什么外方审核会通不过?

haishang 发表于 2024-8-28 10:59:42 | 显示全部楼层
路云 发表于 2024-8-19 15:52
没有说必须通过考核呀,只要通过计量检定/校准溯源,从获得溯源证书中,就可以证明该计量标准的计量性能是 ...

好像并不能一概而论,在浙江省除试点城市外,必须通过计量标准考核才可企业内校,依据为《浙江省计量监督管理条例》第四十六条 违反本条例第二十三条第二款规定,企业、事业单位和省有关部门的最高计量标准,未经计量主管部门考核合格用于内部计量校准的,由计量主管部门责令改正,处一千元以上五千元以下罚款。
路云 发表于 2024-8-28 20:00:17 | 显示全部楼层
haishang 发表于 2024-8-28 10:59
好像并不能一概而论,在浙江省除试点城市外,必须通过计量标准考核才可企业内校,依据为《浙江省计量监督 ...

这种地方规定,根本就没有顶层法律的支持。尤其是许多有关校准的限制条款,完全是滥用行政权力,对异地校准机构进入本地校准市场人为设置各种限制,有违反《中华人民共和国反垄断法》第五章第三十九至第四十五条之嫌。

附:《中华人民共和国反垄断法》第五章

第五章 滥用行政权力排除、限制竞争

第三十九条 行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务职能的组织不得滥用行政权力,限定或者变相限定单位或者个人经营、购买、使用其指定的经营者提供的商品。

第四十条 行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务职能的组织不得滥用行政权力,通过与经营者签订合作协议、备忘录等方式,妨碍其他经营者进入相关市场或者对其他经营者实行不平等待遇,排除、限制竞争。

第四十一条 行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务职能的组织不得滥用行政权力,实施下列行为,妨碍商品在地区之间的自由流通:

(一)对外地商品设定歧视性收费项目、实行歧视性收费标准,或者规定歧视性价格;

(二)对外地商品规定与本地同类商品不同的技术要求、检验标准,或者对外地商品采取重复检验、重复认证等歧视性技术措施,限制外地商品进入本地市场;

(三)采取专门针对外地商品的行政许可,限制外地商品进入本地市场;

(四)设置关卡或者采取其他手段,阻碍外地商品进入或者本地商品运出;

(五)妨碍商品在地区之间自由流通的其他行为。

第四十二条 行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务职能的组织不得滥用行政权力,以设定歧视性资质要求、评审标准或者不依法发布信息等方式,排斥或者限制经营者参加招标投标以及其他经营活动。

第四十三条 行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务职能的组织不得滥用行政权力,采取与本地经营者不平等待遇等方式,排斥、限制、强制或者变相强制外地经营者在本地投资或者设立分支机构。

第四十四条 行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务职能的组织不得滥用行政权力,强制或者变相强制经营者从事本法规定的垄断行为。

第四十五条 行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务职能的组织不得滥用行政权力,制定含有排除、限制竞争内容的规定。

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