一种蒙特卡罗方法在测量不确定度评定中的新算法

呵呵，“模拟要依据实践中的测量程序”啊，不管你在哪台或多少台计算机上进行啊，这是我的核心观点 ...
文哥 发表于 2012-10-30 22:32

呵呵，您回到了老问题，我们在模拟什么？如果您能回答
不确定度评定的蒙特卡洛模拟模拟出的平均值在测量上的含义是什么？

的话，我觉您很快就会知道我们为什么会有分歧了。

与您交流很愉快，时间不早了，晚安！

评价手段就是多次模拟，再看各次模拟结果是否符合。
文哥 发表于 2012-10-30 22:41

哈哈，您上套了，您好像又在求方差平均值的方差哦

哈哈，您上套了，您好像又在求方差平均值的方差哦
崔伟群 发表于 2012-10-30 22:51

我不知道你在哪下了套?科学的东西明明白白,关键要思路清楚,正确理解和应用.

回复 28# 文哥
开个玩笑而已。如有冒犯，抱歉了
   一次蒙特卡洛方法模拟出的不确定度不足以说明问题，只有使用多次蒙特卡洛方法模拟获得多个不确定度的平均值才有意义，才能用于评价模拟的质量，这实际上是对不确定度期望的模拟。
     每个人都认为自己科学，每个人也都认为自己正确，所以才有了分歧，有了争议。但是正确与否需要实践进行检验，也许大家都正确，也许大家都不正确。客观地看待这样的结果有助于技术的发展。当讨论科学问题时，由于性格不同、语言差异、理解不同、表达方式不同，可能对同一句话有不同的解读，但是如果双方能够善意地理解这一切，一切都将归于平静，套用一句话“让科学的归于科学，上帝的归于上帝”吧！

为蒙特卡洛法评定测量不确定度的计量技术规范早日出台而努力！

崔先生说什么、错在哪里我清清楚楚，并且给他指出来了；而崔先生对自己的错误在我指点之下仍没有明白。

实践中一个输入量是一次观测值，还是多次观测值的平均值，对两种实际测量所用方案的不确定度的模拟，抽样方案和模拟结果不同，是很自然的，各自代表不同测量方案的不确定度；崔先生文章公式（3）对两次模拟结果的处理方法实质上是对两次观测值平均值的不确定度的模拟，但他非要与一次观测结果的不确定度进行比较、要求它们相同，并且语不惊人死不休地说这是蒙方法理论上的不衔接。

你可以多次模拟，但每次模拟结果相当于一次观测值，你可以一次观测（模拟）值作为结果，也可以用多次观测（模拟）值的平均值作为结果；多次模拟结果之间的分散性，在这里是不确定度的不确定度而已。

崔先生喜欢问“测量学的意义”，我倒要请问，崔先生对两次模拟的处理方法所得结果与实际测量结果之间的关系具有什么哲学意义？希望崔先生不要自己被套得稀里糊涂。

崔先生说什么、错在哪里我清清楚楚，并且给他指出来了；而崔先生对自己的错误在我指点之下仍没有明白。

实 ...
文哥 发表于 2012-11-3 17:48

第一，很遗憾，我提出的三个问题，你没有系统回复。
第二，“实践中一个输入量是一次观测值，还是多次观测值的平均值，对两种实际测量所用方案的不确定度的模拟，抽样方案和模拟结果不同，是很自然的，各自代表不同测量方案的不确定度；“
           不知道你说的模拟包括不包括A类，请明示。
第三,"崔先生文章公式（3）对两次模拟结果的处理方法实质上是对两次观测值平均值的不确定度的模拟，但他非要与一次观测结果的不确定度进行比较、要求它们相同，并且语不惊人死不休地说这是蒙方法理论上的不衔接",
           由于你说的模拟内涵不清，所以您的这一判断我还真不敢下结论
第四，你可以多次模拟，但每次模拟结果相当于一次观测值，你可以一次观测（模拟）值作为结果，也可以用多次观测（模拟）值的平均值作为结果；
           不知道你这里的观测值指什么，是不确定度的观测值？还是实际被测对象的观测值，请明示
第五，崔先生对两次模拟的处理方法所得结果与实际测量结果之间的关系具有什么哲学意义？
           实际测量结果指的是被测对象的测量结果，还是不确定度的评定结果？
第六，希望崔先生不要自己被套得稀里糊涂
         不瞒你说，我还真被套得稀里糊涂了

你的三个问题是这样的吧：
1）您认为的蒙特卡洛能够模拟方差的数学定理是什么？

2）您认为不确定度评定的蒙特卡洛模拟在模拟什么，是如何应用的？如果方便，您可以给出一个例子供大家讨论。

3）不确定度评定的蒙特卡洛模拟模拟出的平均值在测量上的含义是什么，模拟出的方差在测量上的含义是什么？

好，我就明确回答你：
1）理论基础是大数定律；
2）这个例子前面我已举出，我同时还明确告诉你，MC模拟不包括GUM中的B类不确定度分量的传播，也包括GUM中的A类不确定度分量的传播，希望你不要误导别人了；
3）MC模拟出的平均值就是待测量的估计值（测量模型一致、正确的情况下），方差的平方根就是标准不确定度，你可以看作关于标准不确定度的一次数值实验的观测值。

你“希望”我“多看看有关蒙特卡洛方法起源的书”，我倒希望你认真学习ISO /IEC GUIDE 98-3 SP 1，真正理解我给你指出的你文章中的错误。

你的三个问题是这样的吧：
1）您认为的蒙特卡洛能够模拟方差的数学定理是什么？

2）您认为不确定度评定的 ...
文哥 发表于 2012-11-4 21:01

1）理论基础是大数定律；
      这个大家理解一致，没有异议
2）这个例子前面我已举出，我同时还明确告诉你，MC模拟不包括GUM中的B类不确定度分量的传播，也包括GUM中的A类不确定度分量的传播，希望你不要误导别人了；
    这个我看不要那么武断，谁在误导别人还真难说？
3）MC模拟出的平均值就是待测量的估计值（测量模型一致、正确的情况下），方差的平方根就是标准不确定度，你可以看作关于标准不确定度的一次数值实验的观测值。
      这个回答很有意思，所以不得不分析一下：
      a测量模型一致、正确的情况下，MC模拟出的平均值就是待测量的估计值
         那么模拟10次的平均值作为待测量的估计值 和    模拟10000次的平均值作为测量的估计值一定有区别了，如果没有区别的话，你可以明示一下。
      b.方差的平方根就是标准不确定度
         那请问MC模拟出的平均值也就是待测量的估计值的标准不确定度怎么算呢？对测量而言，我们多数情况下好像关心的是最终测量结果也就是测量平均值的标准不确定度吧？10次均值和10000次均值的标准不确定度好像有区别吧？如果没有区别，也请明示？
       c.你是用实际测量结果的平均值作为测量结果呢？还是用模拟结果的平均值作为测量结果呢？
            如果你用实际测量结果的平均值作为测量结果，也就是说你根本不相信模拟出的结果平均值能够作为待测量的估计值使用，你用自己都不敢相信的一个模拟结果的样本方差作为标准不确定度，不觉得理论上差了点什么吗？
            如果你用模拟结果的平均值作为测量结果，模拟结果平均值的标准不确定度会随着模拟次数的增加而减小，你不觉得理论上也差了点什么吗？
4）认真学习ISO /IEC GUIDE 98-3 SP 1是必须的，但我始终抱着“大胆质疑，小心求证”的态度学习。

1）理论基础是大数定律；
      这个大家理解一致，没有异议
2）这个例子前面我已举出，我同时还明确告诉 ...
崔伟群 发表于 2012-11-4 22:44

    抽样数为10和抽样数为100000的区别在于结果的精确度，与你说的理论衔接与否，以及你提出的算法的实质是两回事，MC方法的一次模拟的抽样本来就要求“足够大”。

回复 36# 文哥


    抽样数为10和抽样数为100000的区别在于结果的精确度，与你说的理论衔接与否，以及你提出的算法的实质是两回事，MC方法的一次模拟的抽样本来就要求“足够大”。

那你是说100000模拟出的待测量的估计值更精确了？

请注意区别以下情景和概念：

以实际测量中的多次观测值平均值作为结果的不确定度与单次观测值作为结果的不确定度当然是不同的，对这两种方案进行不确定度MC评定时抽样方案、得到的结果是不同的，这是自然得不得了的问题。而且，即使是对实际测量中以单次观测值作为结果的不确定度的MC评定，也要求依据该观测量的分布进行足够大数量的抽样。不知道崔先生理解了没有？

回复 38# 文哥

我看着比较绕，你就明示我一下实际测量中的10次观测值平均值好还是MC中100000模拟出的待测量的估计值更好

请认真理解我举的例子吧。其中我已多次说明，模拟不要脱离实际。我现在请崔先生做以下工作：对某个量进行直接测量，已知单次观测值服从平均值为100、标准偏差为5的正态分布，甲以10次观测值的平均值作为结果，乙以2次观测值的平均值作为结果（与你拟的例子相衔接），请你MC评定出两个人结果的不确定度吧！

回复 40# 文哥


   先回答我提的问题，搞不清楚我提的问题，您现在的问题我们还的纠缠

我觉得崔先生还是先认真学习理解我所指出的问题吧，不要狡辩了。不确定度MC评定评定的是什么？

回复  文哥

我看着比较绕，你就明示我一下实际测量中的10次观测值平均值好还是MC中100000模拟出的待测量 ...
崔伟群 发表于 2012-11-4 23:17

    你认为哪个好呢？我当然认为以实际观测值的平均值作为结果。这与你文章中所说的问题和不确定度MC模拟算法是两回事。