能力验证的记录和不确定度评定的问题

参加能力验证，主导实验室发出作业指导书，仅写:试验方法按JJF的要求，做×、×、× 3个测量点。上报结果、原始记录、不确定度评定报告。

咨询如下：
1. 原始记录中，每个测量点的测量值，是按JJF中要求的测3次，取平均填； 还是按照习惯性的测10次，取平均填；

2.如果按照JJF要求的测3次，填原始记录，出结果，那该点测量重复性A类不确定度怎么评。

谢谢！

应该依据JJF每个测量点测量3次，重复性的不确定度可按极差法。

回复 2# gaoyuan601

为什么不能在有足够比对试验时间的情况下，每个点做10次，甚至20次，然后以这些数据去评不确定度呢？

仅是因为，JJF中只让我们做3次取平均？   

能力验证是对实验室能力，实验室有能力给出更小的测量结果不确定度，为什么不能填报？ 理论上，甚至可以小于挂CNAS网的CMC

若我做主导实验室，我省力简单的让各参加机构只报测量的误差结果，或报修正值结果，评EN的时候，用各机构挂网的CMC好了。反正就是个数，用来计算EN的。呵呵

JJF的设定每点测量2次或者3次取平均，有没有人云亦云的从JJG翻过来，或者减少测量人员工作量，多多时间去赚钱的角度去考虑呢？？哈哈

我的回复还要审核，而且还审核不通过。
哎，这就是为什么我1级计量师，第三门最低分的原因了
因为话难听，不符合书本，但是事实。
斑竹做啥的？ 法制计量，行政部门信息同步中？

回复 1# 臭小子


    能力验证应该按主导实验室发出的作业指导书进行，指导书要求试验方法按JJF的要求，做×、×、× 3个测量点，你就应该按JJF的要求该做几遍做几遍。

回复 5# xyb88


    作业指导书还增加表述，按实验室CMC能力进行校准

极差了，还是CMC啊？  如果用合并样本，常规测量的U，我何必要提交评定报告，主导实验室网上查就ok。

如果为提高本次测量结果的不确定度，重复测量后，还不能用这些数据。

据上，提出了本帖的咨询。

又，有人和我说，样品过来，有时间的，做个3组，每组10次，合并一下得到sp，然后重测3次，上原始记录

评定用SP/根号3

既然有时间做33次了， 为什么不直接用贝塞尔，  只是因为不符合JJF？

又，3组，各10次， 可以回复我说， 不属于重复性，是复现性，不能用贝塞尔直接算标准不确定

那我干嘛要采用这个SP，而不是试验时的短期重复测量呢。

何况所谓的3组，也不够时间去增加间隔时间啊。

1、测量点可按主导实验室的要求，测量次数应按检定规程或校准规范的要求做。
1、评定不确定度A类分量的重复性实验数据可采用历史数据，也就是你们以前所做的数据，不一定每次都要做重复性实验。
2、如果参加能力验证的被校件和评定CMC时技术指标一样时，可以采用CMC的评定结果，但注意被校件的技术指标。

7#提到的复现性在有的专业适用，如扭矩扳手因安装时位置不同可能会造成测量结果不同，需要评定复现性引入的分量，但复现性引入的分量也可用贝塞尔分式计算。

回复 8# 随风飘扬


1.A类用历史数据，B类的那些会有多少变化？不说理论上会有变化。  这样的结果，和上网查实验室能力，有什么区别。

倒是老外，对不确定度的要求，没中国那么严肃，中国的1059也就是个GUM。特别是越高端，至基准级，基本是数字游戏。

2.参加实验室可以提供受控的CMC评定报告，然后写份情况说明给主导实验室之  ”你提供的被校样品，与我实验室能获得的最佳样品一致，故不评定，直接复印份给你“

哪家参评实验室敢这么写。  又凭良心说，主导实验室提供的样品，还真是比参加实验室能获得的最佳还佳啊，评出来的U比CMC还小（因B类影响量小了）

3.A类用历史，B类用主导实验室提供之被校样品的特性，如何能确信A类的历史 能适用在本次验证活动中

4.重复性和复现性在常规测量合并样本中，是可以用贝塞尔处理数据的。 我之前回复的意思是，不用3组10次的合并+3次原始记录数据，而是直接用33次来贝塞尔，为何不被认可，因为JJF没规定我做33次？

那我做3次，疑惑转到本回复的1.继续疑问

回复10#，如果主导实验室提供的样品与CMC评定时的被校件技术指标一样，那么不论是A类、B类评定结果应与CMC评定的一致，也就是最后评定结果是一样，除非更换了标准、方法、环境条件或其它因素。

回复 11# 随风飘扬


技术指标全一致的，就是同一样品。同一样品，性能还随时间变化呢。不能把计量性能相同，就认为技术指标一致的。

同一生产线，同一零部件出来的样品，还可以通过检验挑选分个2%，5%的分开定价。

不试验，不知道仪器性能如何，3次试验，更加的让结果不确定。

所以能力验证到底是在验证什么？

如果有同仁在回复我之前，认可 ”标准器/标准装置的不确定度“这种说法的，就是填在技术报告第四节的那玩意的，也就别回复我了。

主导实验室发出作业指导书，仅写:试验方法按JJF的要求，做×、×、× 3个测量点。上报结果、原始记录、不确定度评定报告。

主导实验室发出作业指导书要求很清楚了：试验方法按JJF的要求，至于实验室如何做，实际上应该与平时开展校准时的方法一致。平时做10次，这次也做10次。否则验证的不是你的实际能力。反之亦然。

至于重复性，只要考虑了与测量次数相关的系数，极差法和巴塞尔法会有差别，但差别应该不会很大。

在不确定度评估报告中，应对自己的测量方法和数据处理方法有明确的表述。特别是3次或10次，极差法还是巴塞尔法等。

回复 13# jiutianwuyin


    你的意思和我一样，不要理JJF中规定的在某测量点上测3次取平均值的要求。按照实际来。

那么，就有人会指出你说，“你没按照指导书里面的要求，你是错的，规范只让你一点测3次”。 所以我发帖了。

又，日常工作，的确测3次，直接引用实验室提前评定的常规测量下的U。前提是，被测样品和实验室评定常规测量下样本的性能、指标类似。

又或者，稍微复杂一点，A类用合并样本标准差除以根号里面是测量次数，B类不变，合成扩展即可。

但是我不能给日常评定的，因为能力验证活动中的样品，我不能说和我日常样品一致，也不能说和我的CMC评定时获得的样品一致。
我为什么不能有时间的哪怕测20次，虽然可能30次以上A类变化基本没有。
我上报的结果，就是来自这短时的重复测量，我报的不确定度就是这次测量结果的。

我支持你的不要管JJF里面怎么说，测量次数，实验室说了算。
JJF只是给方法而已。除非JJF里面的关于重复性的要求，的确是不确定度评定里面的重复性，而不是中文相同，仅代表仪器某性能的一种指标而已。如流量计相关规范

有性趣回复的，可以继续，我很希望有人能从系统上，操作上，完美的说服我。

但是明确一点，不管怎么玩，舍掉小数位，或者仅保留1位小数，最终的扩展，是一样的。

这也就是不确定度么，因为人人理解的不确定，所以不确定。哈哈

所以，不确定度只是个数字游戏，B类随便你玩。

只是可惜，我们在评的时候，总是冠冕堂皇，但是在做的时候，又往往说不清楚。 不灵活啊不灵活

以上个人理解，我1级注册计量师通过的，最后一门分数最低。哈哈

回复 5# xyb88


    我关键是问评定

编写JJF的都是不干活的

回复 17# 1981lqw


    这你又是不凭良心说了，JJG,JJF的主编人，哪个不是做试验，或者曾经做过试验，目前做管理的。
感谢天，感谢地的让你测2次，3次取平均。没让你形而上学的测10次的做校准。

　　没有看明白大家在讨论什么主题，依据的JJF标准具体号码是什么，呵呵。我感觉似乎大家在讨论实验室的比对和能力验证。
　　如果是实验室能力验证，最终还是要落脚到En=(XL－XR)/√(UL^2+UR^2)上，其中XL和XR分别是主导实验室和参加实验室的测量结果，UL和UR分别是主导实验室和参加实验室测量结果的不确定度，En＜1该参加实验室能力验证合格，En越小参加实验室的能力越强。
　　就公式而言，XL和UL是参加实验室不知道的一个定值，如果参加实验室有个测量结果XR，请问参加实验室希望自己的UR大还是小？
　　显然UR给得越大En就会越小，能力也就越强。傻小子量友总希望自己的UR小，做的重复试验次数越多，A类评定的不确定度会越小，扩展不确定度也会跟着变小。UR变小从而会使自己的En变大，能力验证结论会变差，甚至大于1而不合格。
　　当然，也不能上报自己的UR太大。不确定度评定必须用合适的方法评定，方法错误和有意放大UR是不允许的。为了防止实验室报告的不确定度UR无限制放大，CNAS规定上报的UR大于其被认可时的不确定度，实验室应该作出解释。另外值得注意的是，UR过大不能满足所开展项目的不确定度要求，也将导致验证失败，认可项目将被CNAS取消。

回复 19# 规矩湾锦苑


1.我没有讨论U评的多大，以占便宜；
2.EN越小不等于参加实验室能力越高；
3.比对方案不明确约定真值获取方式的情况下，参加实验室没办法去想办法占便宜。U大可以理论上让EN小，主导实验室玩个靠U的大小来加权各实验室上报值当约定值，报大U的是等死；
4.我没想增加测量次数以减小A类引入的量，最好的上报结果是符合实验室自身能力的日常的结果。
5.我咨询的是，按照可能有缺陷的比对方案要求的按照JJF只测三次，评定用极差，来验证自己的CMC；还是不理JJF，增加测量次数，让上报的结果的不确定度是真实的实验室能确信的，自由度够大的一个值。

回复 20# 臭小子

哦，是实验室能力验证中的不确定度评定方法吗？请问是哪个JJF规定必须是3次，能否告诉我标准的编号是多少，我好去学习一下，然后参与大家的讨论。

回复 21# 规矩湾锦苑

    我帖子的原意如下：

比对方案中写：“本次计划，要求各实验室根据JJF，按照CMC进行校准”

现实是，JJF要求在校准点的测量值是3次取平均。

我问，在校准点，应测几次。 对校准结果不确定度的评定，A类用啥方法。   既能满足“根据JJF”，又能满足“按照CMC”


我没表述过JJF强制要求用3次来进行A类评定啊。

回复 22# 臭小子

　　“根据JJF，按照CMC进行校准”这句话说得的确不够清楚，你也还是没有告诉我JJF指的是什么。我理解JJF是指国家校准规范，应该是“按JJF校准规范进行校准”，“根据CMC要求进行不确定度评定”，即要求参加验证的实验室在受检点的选择和不确定度评定方面，应该覆盖被校准的计量器具所有校准参数和全部测量范围。
　　如果我上面的理解没错，JJF校准规范规定对同一个受检点校准3次取平均值作为该受检点的校准结果，那就应该按JJF规定的校准次数校准，不要无缘无故增加和减少测量次数。因为这是验证参加验证的各实验室平时正常工作中的校准能力。平时校准工作大家都是按JJF进行的，几乎没有人愿意对被校准点作多于JJF规定次数的校准再取平均值的。所以实验室能力验证时还是应该按JJF规定的次数校准。
　　在向上级主导实验室提供校准结果的不确定度时，其中A类评定的不确定度分量可以像随风飘扬量友说的就用以前的评定结果，全部照抄就是了。当然也可以重新做A类评定，重新做A类评定时，为了求得实验标准差S，正如你说的，重复测量的次数最好不要少于10次。求得S后，根据按校准规范（或检定规程）规定的检测次数N，用S除以根号N就是A类评定的标准不确定度分量。

回复 23# 规矩湾锦苑

版主，你理解了我，我也理解了你。   你没心情看我上面的大段，  我也就草草总结一下之前的说话


1.  我那句“按照JJF，按照CMC”，  就是你扩展出来的意思。

2.  我不认可能力验证活动中的试验，可以用过去经历的A类，因为我不认可被校样品和我原先的样本相似

3. 你建议说，有时间可以做10次，或者3组，然后评定。    我评定的是什么？？   还是上报的原始记录中3次测量平均值得出的校准结果的不确定度么？     别说先样本，后除根号上报的测量次数。

我既然可以做10次，20次。那就是一次测量，我直接上报结果和不确定度就可以。  还形而上学的报JJF的3次，评么用1059的合并样本。   常规测量合并样本我觉得应该是不同的，类似的样品。也不是1059里核查标准的Sp。

4. 不确定度对应结果，结果来自测量过程。   评定的数据和上报的数据无关的，评什么评。又或者 上报的数据，来自评定数据里面随便抽一点出来的，那报什么报。

5. 我从来不认可所谓的 “标准装置的不确定度”，更别说什么，只是去除A类，拿剩下的合成即可。

回复 24# 臭小子

　　1.不确定度的A类评定方法得到的不确定度分量，是通过重复性试验获得的，无论是过去、现在还是将来实验，只要重复性试验次数足够多，测量方法、测量设备不变，测量环境在允许的范围内，所得到的实验标准差变化是极其微小的，可以忽略不计的。你不愿意使用过去的试验结果，一定要重新实验，当然也是可以的，呵呵，国家标准并不反对。
　　2.有时间可以做10次，作3组，如果就是你们做，也可以当成作了一组30次，然后评定，当成三组，每组10次得到的Sp和当成一组30次得到的S，评定结果完全相同，评定的都是单次测量的不确定度。
　　上报的原始记录中3次测量平均值得出的校准结果的不确定度并不是S，刚才说了，S是单次测量的不确定度。校准规范规定3次测量的平均值作为最终校准结果，因此校准结果的不确定度分量是S/√N＝S/√3。你做10次，20次重复性测量，得到的仍然是单次测量测量结果的S，这个S和以前你得到的S大同小异。
　　S不除以根号3上报，就是违反JJF规定的校准方法，也可以怀疑你有扩大不确定度UR，骗取较好En的嫌疑。3次测量是执行JJF的真实的写照，并不是形而上学。当然JJF不规定校准次数时可以理解为只校准一次，规定校准一次按S计算UR上报就是正确的。
　　3.测量设备不存在不确定度，不确定度只对应测量结果，你从来不认可标准装置的不确定度，这是正确的。标准装置的不确定度其实是标准装置的计量特性给测量结果带来的标准不确定度分量。
　　测量结果来自于测量过程，影响测量结果不确定度的是构成测量过程的诸要素，因此也可以说，测量结果的不确定度就是获得该测量结果的测量过程不确定度。不确定度与测量结果的大小无关，只和出具该测量结果的测量过程诸要素的影响有关。
　　和测量结果大小有关的是“误差”，是测量结果偏离被测量真值的大小。而真值对于参加验证的实验室是无法知晓的“盲”数据，只有主导实验室才知道。所以参加验证的实验室必须给出自己的测量结果，并承诺测量结果的可信性（即不确定度）。En就是验证实验室的承诺是否真实，是否诚信，是否在吹牛皮，验证实验室的“可信性”。实验室给出的测量结果与主导实验室掌握的“盲样”的“真值”之差就是验证实验室的“准确性”。