不确定度是干什么的

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-23 21:50
　　呵呵，如果如你这样认为，世界上所有的“测量”也就可以通通称为“计量”了。任何“测量”的被测对象 ...

您随意。只要史先生认同你，别人没有什么意见。

跟您这类咬定字眼就不松口的人讨论问题是一件十分痛苦的事情........

【如果如你这样认为，世界上所有的“测量”也就可以通通称为“计量”了。】--- 什么荒唐逻辑？你把我的原话拿来推导一番看看？

njlyx 发表于 2014-11-24 08:18
您随意。只要史先生认同你，别人没有什么意见。

跟您这类咬定字眼就不松口的人讨论问题是一件十分痛苦的 ...

　　很简单，因为至今你并没有说你对“计量”和“测量”的定义或观点，只能从你对称量大米的重量认为是“计量”加以推论。不能怪别人“咬定字眼就不松口”，因为你的话就在那里明摆着，如果连称量大米的重量是否在允差范围内这种最简单最常见的“测量”也称为“计量”，事实是几乎所有的“测量”都是在测量被测量量值是否超出允差范围，的确人人都可以从这个简单例证的字里行间得出推论：所有的“测量”都是“计量”。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-24 09:09
　　很简单，因为至今你并没有说你对“计量”和“测量”的定义或观点，只能从你对称量大米的重量认为是“ ...

你随意推吧，与别人无关。

njlyx 发表于 2014-11-24 12:39
你随意推吧，与别人无关。

　　有关无关都没有关系，技术讨论并不是一定要争个谁对谁错，我的推论不符合你的本意，你可以讲你的道理。但大米的确不是仪器，大米的重量是否在允差范围内的确也不是仪器的示值误差是否在允差范围内，称量大米的重量是否在允差范围内并不是检定/校准仪器的示值误差是否超差。我觉得，你认为称量大米重量是否超差是“计量”，理由的确有点问题，请你三思。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-24 21:14
　　有关无关都没有关系，技术讨论并不是一定要争个谁对谁错，我的推论不符合你的本意，你可以讲你的道理 ...

你还是省点心吧，不会有人按你的混账逻辑“三思”的！

你没有能力总结别人的表述！ 本人的意思已明确表达在原帖中，无需你做任何“阐释”，其他量友(当前只除你以外）若有疑问，本人当亲自解释！

njlyx 发表于 2014-11-24 21:18
你还是省点心吧，不会有人按你的混账逻辑“三思”的！

你没有能力总结别人的表述！ 本人的意思已明确表 ...

　　呵呵，我认为楼上这个帖子好像并不符合您的职业和身份，当然如果您坚持如此，那也是你的自由和权力，本人绝不干涉。无论你的态度如何，我绝不会受任何不良情绪的影响，本人仍然一如既往，走自己的路，做该做的事，讲该讲的话，该不该“省点心”也是我的权力，勿需别人操心。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-24 21:40
　　呵呵，我认为楼上这个帖子好像并不符合您的职业和身份，当然如果您坚持如此，那也是你的自由和权力， ...

本人的职业操守也无需你操心，你同样也没有这方面的界定能力和资格。

规版和 njlyx 先生都冷静一下吧，有些概念没那么严谨，也不需要那么严谨。同一个术语的定义在不同的版本中变化不就是一个证明吗！如随机误差和系统误差不就由定性改定量再改定性的定义，不确定度前后不是用过4个定义吗？有些概念还只可意会不可言传呢!

下面给出三个术语及其理解，感兴趣的可浏览一下。

1  测量

JJF1001-1998
    以确定量值为目的的一组操作。
注：
1. 操作可以是自动地进行的。
2. 测量有时也称计量。

JJF1001-2011
       通过实验获得并可合理赋予某量一个或多个量值的过程。
注：
1. 测量不适用于标称特性。
2. 测量意味着量的比较并包括实体的计数。
3. 测量的先决条件是对测量结果预期用途相适应的量的描述、测量程序以及根据规定测量程序(包括测量条件)进行操作的经校准的测量系统。

2  计量
       实现单位统一、量值准确可靠的活动。
　　计量包括科学技术上的、法律法规上的和行政管理上的活动。计量在历史上称为度量衡，所用的主要器具是尺、斗、秤。在英语中尺子和统治者是同一词——ruler，我国古代把砝码称为“权”，至今仍用天平代表法制和法律的公平，这些都表明计量是象征着权力和公正的活动。
　　确定被测量的量值是测量的目的，最终是为了社会应用。因此，在不同时间、地点由不同的操作者用不同仪器所确定的同一个被测量的量值，应当具有可比性。只有当选择测量单位遵循统一的准则，并使所获得的量值具有必要的准确度和可靠性时，才能保证这种可比性。显然，对测量的这种要求不会自发地得到满足，必须由社会上的有关机构、团体以及政府进行有组织的活动才能达到。这些活动，大体上包括进行科学研究、发展测量技术、建立基准(标准)与保证测量结果具有溯源性的物质技术基础，以及制定计量法律、法规、条例，开展计量行政管理，才能保证经济而有效地为社会提供计量服务。
　　实际上，人类为了生存和发展必须认识自然、利用自然和改造自然，而自然界的一切现象、物体或物质，是通过一定的“量”来描述和体现的。也就是说，“量是现象、物体或物质的特性，其大小可用一个数和一个参照对象表示”。因此，要认识大千世界和造福人类社会，就必须对各种“量”进行分析和确认，既要区分量的性质，又要确定其量值。计量正是达到这种目的的重要手段之一。在这个意义上可以广义地认为，计量是对“量”的定性分析和定量确认的过程。实际上，人类在科学研究、经济活动和社会发展中，每时每刻都离不开计量，通过计量所获得的测量结果是人类活动最重要的信息源之一。如果这种信息是错误的，或者没有可重复、可再现及可比较的特性，就无法正确地认识事物、认识自然，也就无法利用自然和改造自然。有关的文字记载和器物遗存证明，早在数千年前，出于生产、贸易和征收赋税等方面的需要，古埃及、巴比伦、印度和中国等地均已开始进行长度、面积(尤其是土地面积)、容积(主要是为确定粮食的数量)和质量(重量)的测量。
　　在相当长的历史时期内，计量的对象主要是物理量，后来随着科技进步和社会发展而扩展到工程量、化学量、生理量，甚至心理量。当前普遍开展和比较成熟或传统的有几何量、温度、力学、电磁、无线电、时间频率、光学、电离辐射、声学和化学等，即所谓十大计量。同时，在一些高新技术领域如生物、医学、环保、信息、航天和软件等方面的专业计量测试，也正在逐渐形成和不断加强。例如，在医学和保健方面，不仅需要实验室用的高准确度计量测试仪器，也需要临床实时(甚至在体实时)的计量分析仪器及非采样(非侵入、无损伤)的医用测试分析仪器。在生物和生命工程方面，人们希望从蛋白质的控制中了解生物学、生理学、生物化学、分子遗传学，并且正在对构成蛋白质生产的核糖核酸的15万个标记进行测试和编排。同时，以DNA计算机为首的生物计算机，将为解决当前硅芯片集成器件的数量(集成度)接近极限，因而计算机处理能力也接近极限的难题，提供理想的方案。这里，计量的对象已进入微观领域。
　　随着科技、经济和社会的发展，计量的内容也在不断地扩展和充实，通常可概括为6个方面：计量单位与单位制；计量器具(或测量仪器)，包括实现或复现计量单位的计量基准、标准与工作计量器具；量值传递与量值溯源，包括检定、校准、测试、检验与检测；物理常量、材料与物质特性的测定；不确定度、数据处理与测量理论及其方法；计量管理，包括计量保证与计量监督等。其中，计量器具是对量的定性分析和定量确认进行管理的最为常用的直接手段。实际上，计量器具起着扩展和延伸人类感官和神经系统的作用，增强了人类认识自然的能力，成为认识自然的有力工具；机器则替代和延伸了人类的体力劳动，成为改造自然的有力工具。而改造自然是以认识自然为前提的，机器配上计量器具才能发挥更大的作用，这正在诸如柔性机床、加工中心等机电一体化的机器中得到体现，并已成为发展趋势。
　　计量的特点取决于计量所从事的工作，即为实现单位统一、量值准确可靠而进行的科技、法制和管理活动，概括地说，可归纳为准确性、一致性、溯源性及法制性4个方面。
　　准确性是指测量结果与被测量真值的一致程度。由于实际上不存在完全准确无误的测量，因此在给出量值的同时，必须给出适应于应用目的或实际需要的不确定度或误差范围。否则，所进行的测量的质量(品质)就无从判断，量值也就不具备充分的实用价值。所谓量值的准确，即是在一定的不确定度、误差极限或允许误差范围内的准确。
　　一致性是指在统一计量单位的基础上，无论在何时、何地，采用何种方法，使用何种计量器具，以及由何人测量，只要符合有关的要求，其测量结果就应在给定的区间内一致。也就是说，测量结果应是可重复、可再现(复现)、可比较的。换言之，量值是确实可靠的，计量的核心实质上是对测量结果及其有效性、可靠性的确认，否则，计量就失去其社会意义。计量的一致性不仅限于国内，也适用于国际，例如国际关键比对和辅助比对结果应在等效区间或协议区间内一致。
　　溯源性是指任何一个测量结果或计量标准的值，都能通过一条具有规定不确定度的连续比较链，与计量基准联系起来。这种特性使所有的同种量值，都可以按这条比较链通过校准向测量的源头追溯，也就是溯源到同一个计量基准(国家基准或国际基准)，从而使准确性和一致性得到技术保证。否则，量值出于多源或多头，必然会在技术上和管理上造成混乱。所谓“量值溯源”，是指自下而上通过不间断的校准而构成溯源体系；而“量值传递”，则是自上而下通过逐级检定而构成检定系统。
　　法制性来自于计量的社会性，因为量值的准确可靠不仅依赖于科学技术手段，还要有相应的法律、法规和行政管理。特别是对国计民生有明显影响，涉及公众利益和可持续发展或需要特殊信任的领域，必须由政府主导建立起法制保障。否则，量值的准确性、一致性及溯源性就不可能实现，计量的作用也难以发挥。
　　由此可见，计量不同于一般的测量。测量是为确定量值而进行的全部操作，一般不具备、也不必具备计量的4个特点。所以，计量属于测量而又严于一般的测量，在这个意义上可以狭义地认为，计量是与测量结果置信度有关的、与不确定度联系在一起的规范化的测量。实际上，科技、经济和社会愈发展，对单位统一、量值准确可靠的要求愈高，计量的作用也就愈显重要。

3  计量学
       测量及其应用的科学。
注：计量学涵盖有关测量的理论及其不论其测量不确定度大小的所有应用领域。
　　在计量学中，测量既是核心概念，又是研究对象。所以，人们有时也称测量为计量，例如称测量单位为计量单位、称测量标准为计量标准等。
从学科发展来看，计量学是物理学的一部分，后来随着领域和内容的扩展而形成了一门研究测量理论与实践的综合性科学。特别是计量学作为一门科学，它同国家法律、法规和行政管理紧密结合的程度，在其他学科中是少有的。
　　人们从不同的角度，对计量学进行过不同的分类。例如：把涉及计量单位的换算、计量器具基本特性、测量数据处理等共性问题的，称为通用计量学；把涉及长度、温度、硬度等特定量具体应用的，称为应用计量学；把涉及自动测量、在线测量、动态测量等测量技术和测量方法的，称为技术计量学；把涉及量的定义和单位的实现、复现等测量理论的，称为理论计量学；把涉及计量工作中法律、法规和法定要求与法制管理的，称为法制计量学；把涉及计量在国民经济中作用和效益评估的，称为经济计量学或效益计量学；等等。当前，国际上趋向于把计量学分为科学计量、工程计量和法制计量3类，分别代表计量的基础、应用和政府起主导作用的社会事业3个方面。这时，计量学通常简称为计量。
　　科学计量是指基础性、探索性、先行性的计量科学研究，通常用最新的科技成果来精确地定义与实现计量单位，并为最新的科技发展提供可靠的测量基础。科学计量本身属于精确科学，通常是国家计量研究机构的主要任务，包括计量单位与单位制的研究、计量基准与标准的研制、物理常量与精密测量技术的研究、量值溯源与量值传递系统的研究、量值比对方法与测量不确定度的研究等。
　　计量学是关于测量的科学，意味着它要求单位的定义建立在最新科技成果的基础上，能以当前最小的不确定度实现或复现，并在过渡到新定义时保持原来的单位尺度或大小不变。同时，还要求所有单位构成一个简明的、可在各国和各学科中通用的单位体系，即构成一个实用的一贯单位制。科学家们经过一百多年的努力，在米制基础上建立的国际单位制(SI)，就是一种这样的单位制。在其包含的7个基本单位中，秒的定义建立在铯原子常量的基础上，实现的不确定度约为10-15量级，是全部单位中最好的；米的定义建立在真空光速和秒定义基础上；开尔文的定义建立在水三相点的特定物质常量基础上；摩尔的定义建立在碳原子常量和千克定义基础上；安培的定义建立在真空磁导率和米、千克、秒定义基础上；坎德拉的定义建立在特定单色辐射和米、千克、秒定义基础上；千克的定义则建立在特定宏观物体的脆弱基础上，对其进行修改的要求最为迫切，实现的可能方案尚在探索中。从对单位定义的理论要求看，基本单位最好仅仅定义在基本物理常量基础上，以便保持单位的尺度恒久不变；从对单位在实际测量中的使用要求看，则希望实现或复现的不确定度越小越好。计量学家只能在满足实际使用要求的前提下，去追求理论上的完善。
　　工程计量也称工业计量，是指各种工程、工业、企业中的实用计量，例如有关能源或材料的消耗、工艺流程的监控以及产品质量与性能的测试等。工程计量涉及面甚广，随着产品技术含量提高和复杂性的增大，为保证经济贸易全球化所必需的一致性和互换性，它已成为生产过程控制不可缺少的环节。
　　工程计量测试能力，实际上是一个国家工业竞争力的重要组成部分，在以高技术为基础的经济构架中显得尤为重要。利用纳米技术可以操纵单个原子，从而为制造量子器件或单电子器件以及制造原子密度的数据存储器提供了可能。如果说三四十年代的核技术是对物质潜在能量的开发，使“单位质量物质”的爆炸能力提升百万倍的话，那么，纳米技术将是对物质潜在信息和结构的开发，将使“单位体积物质”储存和处理信息的能力增加百万倍。这里，计量型原子力显微镜和具有扫描隧道及原子力探头的扫描探针显微镜，将为评定纳米测量不确定度的影响因素及统一纳米量值的方法提供有力手段。
　　法制计量是与法定计量机构工作有关的计量，涉及对计量单位、计量器具、测量方法及测量实验室的法定要求。法制计量由政府或授权机构根据法制、技术和行政的需要进行强制管理，其目的是用法规或合同方式来规定并保证与贸易结算、安全防护、医疗卫生、环境监测、资源控制、社会管理等有关的测量工作的公正性和可靠性，因为它们涉及到公众利益和国家可持续发展战略。

　　楼上都成量友详细讲解了“测量”与“计量”，应该说是透彻的，正确的，到位的，也充分展示了两个术语在狭义与广义下的定义内涵。狭义的“测量”与“计量”本就是“一家人”，无非被测对象不同，准确度要求不同，在量值溯源系统中所处溯源链的位置不同而已。因此在对被测对象实施测量选择所用测量设备时（对检定/校准来说，选择的测量设备就是计量标准，被测对象就是被检测量设备的计量特性。如示值误差），就一定都要遵循广义计量学概念下的1/3原则，无非是检定与校准比一般测量风险性高而在≤1/3的前提下选择了1/6。总之选择测量设备的示值允差等于控制限T的大小是不能满足测量要求的，更不能满足计量检定和校准的要求。

都成 发表于 2014-11-24 22:04
3  计量学
       测量及其应用的科学。
注：计量学涵盖有关测量的理论及其不论其测量不确定度大小的所有应 ...

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         广义的概念，有益于拓宽概念的外延，有益于说明事物间的共同性；狭义的概念，有益于严格概念的内涵的表达、明确概念的外延，说明有共同性的事物间的区别，说明一个事物区别于另一事物的特有性质。广义概念是“属”概念，狭义概念是“种”概念。
       自然科学研究，必须注意共性与个性。由特性而总结共性；由共性而区分特性。基础是事物特殊性的研究，这样才能含义明确。
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       这里讨论的是零售大米称重该用什么规格的秤。此事是极平常的问题，但在学术上牵涉两个重要概念，第一是测量与计量的区别，第二是不确定度有没有用。误差理论能完全解决这个问题，就没有不确定度论插足的必要；误差理论有缺欠，要不确定度论来弥补，则不确定度论就是必不可少的，必须推广使用。但另一方面，如果有人用不确定度评定了，结果错了，而评定的人又是按不确定度规则办事，那就说明，至少在这个特例中，不确定度论的作用是添乱，是错误的，是不可用的。
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      国家两大主管部门规定（以下简称国家规定），零售大米500g，允差-20g，可以用最大允许误差优于或等于允差绝对值的秤来称量。
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      史锦顺认为，称量零售大米，是测量，测得值是决算值，没有标称值与测得值的差别问题，不是合格性判别，不必留合格性通道，大米实际值的偏差，完全由秤的误差引入，其最大可能值就是测量仪器的误差范围指标值，因此可用准确度（秤上标有准确度，或分度值e)为20g的秤来称量，当然，用指标为10g的秤更好。而一旦有争议，实行检查、仲裁时，可用砝码检查所用仪器的误差，（砝码指标肯定高三倍）；也可用指标高三倍的测量仪器测量大米的实际重量是否低于480g，以判别称重 秤是否准确。称重检查是合格性判别，本质就是计量，有1/3的要求。用秤称量大米这件事，没有不确定度插足的必要，说明至少在此问题上不确定度无用；有人用，却结果错误。说明不确定度评定是错误的。
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      规矩湾认为，称量大米必须用比允差小三倍的秤。他不明说，就是认为国家规定是错误的。他的根据是不确定度评定。因此它的对错，也涉及不确定度评定的对错问题。他又认为第一次的“称重”与第二次的检验都是测量，都要求用允差1/3的秤。
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       都成先生，请你表述一下对两种不同看法的意见。
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　　我赞成史老师关于广义和狭义概念功能的讲述。就“测量”与“计量”而言也是如此，广义的测量与计量是“一家人”，区别仅在于“测量”更侧重于“操作”，“计量”更强调“全面”（包括“操作＋管理＋理论研究”）。
　　零售大米500g该用什么规格的秤称重的问题其实就是个最常见的“测量”问题，国家规定了被测量测量结果的控制限T＝|－20g|＝20g，选择的测量方法不确定度不能超过T/3＝6.6g≈7g。如果用示值允差20g的秤称量，仅秤的示值允差给测量结果引入的不确定度一个分量就超过了7g（均以扩展不确定度计），在忽略其它不确定度分量的情况下也都无法满足测量要求。
　　因此，史老师所说国家两大主管部门规定零售大米500g，允差-20g，可以用最大允许误差优于或等于允差绝对值20g的秤来称量，“优于”是正确的，“等于”是错误的，这就是我的观点。事实上，在市场中也几乎找不到一家商户配置的衡器示值允差等于所售商品允差的。史老师所见到的允差10g的秤用于销售1kg以上大米的称量是可以的，因为国家规定的允差是-40g，如果把测量方案的扩展不确定度U近视看作10g，则10/40＜1/3，同样用分度值40g的秤称量2kg重以内的大米是不满足测量要求的。

　　补充：关于不确定度的作用问题
　　本来，理论上该用不确定度定量评判测量方案或测量结果的可靠性（可信性），实际工作中用测量设备的示值允差这个计量特性近似代表不确定度用于测量方案或测量结果可靠性的评判，这是两件事。前者是“必须”，后者是“可近似代表”而不是“必须”。为什么可近似代表呢？
　　因为测量设备的示值允差这个要求的计量特性是给测量方案或测量结果引入不确定度分量的若干因素中的一个，但这个因素引入的不确定度占据了总不确定度的绝大部分，有资料统计认为占据了总不确定度的90%左右，因此平时近似评估时可以用测量设备引入的不确定度分量代表总不确定度。而测量设备引入的扩展不确定度分量在标准不确定度分量分析时除以包含因子k，在计算扩展不确定度时又乘以k，所以也就可以用测量设备的示值允差代表总不确定度，近视评估测量方案或测量结果的可靠性（可信性）了。但我们应该清醒地认识到测量设备的示值允差并不是测量不确定度，这两个概念是本质上完全不同的概念。

[quote]史锦顺 发表于 2014-11-25 07:43
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     规矩湾认为，称量大米必须用比允差小三倍的秤，此观点是错误的。第二次的检验要求用允差1/3的秤，是对的。

史锦顺 发表于 2014-11-25 07:43
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         广义的概念，有益于拓宽概念的外延，有益于说明事物间的共同性；狭义的概念，有益于严格概念 ...

规版发帖海量，史老也不逊色，两位在论坛中都是有影响力的人物，粉丝也都有不少，为论坛也做出了贡献。但是你们各自有些观点是错误的，这是事实，哪些是错的我不必说，看帖者自有明断，当然也可能被误导，因为你俩辩论了许多观点，这其中只有一个人的观点是对的，不可能一个人全对，一个人全错。
      
       史老让我就大米的事说一说，那我就谈一下我的看法：称量或包装大米500g，允差-20g，可以用允差绝对值优于或等于20g的秤来称量，“优于”是正确的，“等于”是正确的，也就是标准规定是合理的。要我说“大于”也是可以的，如用允差绝对值为50g的秤称，我称到530g，531g，532g等，随您去检验保准合格，卖者愿意，买者也愿意，OK了。但是，作为执法者要检验已卖出的或包装好的500g大米，则必须所用秤的允差绝对值应小于20g/3，或按合格判定的法则来办事，即如果所用秤的允差绝对值为10g，则必须称量结果小于470g才判定为不合格，这就是我的观点。

       史老关于“计量是统计测量”我提出过多次反驳，近期又提起过，您说先忙别的，这个问题正在准备，我等了很久迟迟未见回应。这样吧，我举例检定标准电阻符合您定义的“基础测量”不是“统计测量”，您就解释一下检定电阻为什么符合您定义的“统计测量”。不要长篇大论，要紧扣您的两类测量的定义。谢谢！

　　有史老师这样的辩友是幸福的，快乐的，难得的。我赞成你所说的不可能一个人全对，一个人全错，很可能各自有些观点是错误的，这可能就是“当局者迷”吧，我相信量友们都不是阿斗，“旁观者清”，看帖者会自有明断就基本上达到技术讨论的目的了。
　　就称米的例子我还是不能同意你的意见，如果允差控制限20g，选择的秤示值允差可以小于、等于、大于20g都无所谓，那就不如不称量了，用手掂量一下就行了。不管销售者还是执法者，大家的被测对象都是500g大米重量，计量要求都是允差-20g，选择的测量设备理应完全相同，都应该按1/3原则选择衡器。如果真的把530g大米当500g卖，销售者是不会愿意的。但秤的误差若真的少50g仍然属于合格状态，对其称量的结果，顾客不会答应，执法者也不会手下留情。如果如116楼所说，销售者的秤允差20g，执法者的秤允差＜20g/3，监管是没有问题的，销售者的风险是很大的。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-25 14:46
　　有史老师这样的辩友是幸福的，快乐的，难得的。我赞成你所说的不可能一个人全对，一个人全错，很可能各 ...

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       关于零售商品的规矩，是国家质检总局与国家工商总局联合规定的。禁止销售者违规、保护消费者利益是工商部门的事。违规的形成，有两个方面，一是故意高报称量的数值，二是所用的秤误差过大。误差过大的原因可能是秤的误差范围指标低，或未经检定或有故障。关于秤的误差的问题，就是质检总局的专业范畴。而允许负偏差的规定，是与两大部门都有关系的，要按商品的价格考虑消费者的承受能力；也要考虑商家用秤的成本及当时秤的技术水平。不许过大负偏差，是保护消费者；对秤的指标不规定得过高，即是顾及商家的成本，也是使交易顺利进行的必要条件。还要顾及量程，不大于25kg，都算零售，而称粮食不同于秤韭菜。买韭菜，量程3kg足已，分度数1000，分度值是3g。而卖大米则应准备量程30kg以上的秤。分度值为1000，e=30g，分度值3000，e=10克（这已经是校好的秤。国家允许的贸易秤的最小分度数是3级1000、4级400）。你所说的分度值为1g、3g的秤，是菜市场零售蔬菜的小秤。你到粮食市场看看，买大米有几个人买500克？我在1973年到1993年的20年中，都是在粮食市场上一次买20公斤到30公斤大米（自行车带）。买500g大米的人可能有，我没见过。他又不是老鼠，怎么吃那么少？500g大米就是一斤，大约是四川人（主食大米）一人一天的用量，他是体残还是没事干，怎么天天买米？粮店中的秤，准确度达到10克，就是好的，不可能要求买多少公斤大米，就有量程正好的秤。我在粮食市场，就没见过称韭菜那种小秤。
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       我们讨论的技术问题。从技术层面说，大米数量的认定（力学专业名词是称量与称重）是测量；而秤的指标的管理与认定，就是计量。
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       用秤称量大米500克，是认识量值，是测量。以测得值为决算值，此处没有决算值（标称值）与测得值的差别。测量现场，测得值是公开显示的，买卖双方都看得见。         
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       买者怀疑量少。第一看秤的指示，买500g大米，示值必须是500克。不够，要添足。验秤的合格证（计量法有规定，贸易用秤必须检定合格，执行不执行是管理的问题）。核对秤的规格，准确度（国家规范说准确度是定性的，但我国与国际上大量秤都标有准确度；或分度值e；）必须不劣于允许的负偏差绝对值。这些都没有问题，就要核查大米是不是少于480克。核查的本质，是考究所用秤的误差范围。
       第一种方法是用标称值500克的砝码（最差的M3级砝码，允差0.25g,远远小于计量要求的三分之一），秤的示值与砝码标称值（视为真值）之差，就是秤的误差。
       第二种方法是用高三倍的秤（此处可称标准秤），此时大米的重量是中介，标准秤的示值与被检查秤的示值（500g）的差就是秤的误差。
       第一种方法与第二种方法检查出的秤的误差，就是计量的结果。运用标准，可溯源，就是计量。
       预备砝码、购置标准秤，都是市场管理部门（包含计量管理部门）的事，对秤的合格性判别就是计量。而对商品重量的合格性的判别，同于对仪器的计量。
       我上次把商品合格性的判别，说成是广义的计量，这难于被专业化了的计量工作者接受。我换个说法：量值的合格性判别，性质是有标称值，有测得值，有量值允差，有测量仪器误差，对象是测量仪器或计量标准，就叫“计量”；对象是产品的长度或重量是否符合规格叫“检验”；对象是本厂的外卖的仪器或产品叫“出厂检验”；购置的仪器或有规格的物品叫“验收”，后三者与计量都是合格性判别，如果把后三者也称作“计量”，要求明确，是有利的。
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        以上，合格性判别，包括通常说的“计量”，也包括“检验”、“出厂检验”与“验收”，有标称值、与允差；有测得值，有仪器误差。四者性质相同。但都与测量不同；测量的任务是确定量值的大小。没有标称值，有仪器误差范围，也可能有允差，用来决定选取测量仪器的规格。只要测量仪器的误差范围不大于被测量允差的绝对值，都是正确的操作，不存在合格性判别问题。零售大米的称重，就是测量。就售米问题来说，测量与计量截然不同，必须区分。
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       称量大米是测量问题。商家只要用指标优于或等于商品允差值的秤就可以了。秤的误差不大于其规格，秤是合格的，合格的秤的测量结果，买卖双方都得承认。而重量的争议仲裁，就是计量问题，必须按计量的要求进行，必须有规格高三倍以上的标准秤或砝码。
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       在高校工作的njlyx能正确识别测量和计量；而专业的计量工作者规矩湾锦苑，却不能区分，真是计量人的悲哀。我并不认为这仅仅是规矩湾的个人水平问题，而是宣扬、推行不确定度论的恶劣影响。不知所云的不确定度，不明不白的不确定度，害得规矩湾锦苑不理解国家规定，还硬说商家按国家规定办事是骗人。不仅自已不明事理，一旦有权，就是个冤假错案的制造者。而冤假错案的来源正是不确定度论。
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　　如果史老师说称量范围不大于25kg，按《零售商品称重计量监督管理办法》规定4kg至25kg的允差就是-100g，称量1kg以上的重量允差为-40g，“粮店中的秤，准确度达到10克”分别是它们的1/10和1/4，均小于1/3，满足1/3原则。

史锦顺 发表于 2014-11-25 15:04
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       关于零售商品的规矩，是国家质检总局与国家工商总局联合规定的。禁止销售者违规、保护消费者利 ...

支持史老的观点。
但不同意对不确定度的评判，有人乱用，是人的悲哀，并不是不确定度的过错。
有时测量很简单，我们都不需要提及测量误差或不确定度，只给出结果就够了，地球人都知道，例如测量身高。有时只提及所用仪器的允差就够了，也不必拿不确定度来炫耀。

　　有时测量很简单，我们都不需要提及测量误差或不确定度，只给出结果就够了，例如测量身高。有时只提及所用仪器的允差就够了，也不必拿不确定度来炫耀。这个观点说得好，的确也应该如此。这个观点就是建立了测量管理体系的企业常说的测量过程管理中的“分类管理”，三种测量过程分别叫做C类、B类和A类测量过程，也可以将BC类合并为一般测量过程，A类称为“需高度控制的”测量过程。但如何区分只给出测量结果就够了，误差和不确定度都无所谓；给出测量结果的同时知道所用测量设备的允差就可以了；给出测量结果的同时必须给出测量不确定度这三种类别的测量过程呢？
　　我认为说来说去还是回到原点，即根据被测参数的误判带来的风险大小来确定，因为风险大小也确定了测量过程重要度的高低，所以说按测量过程重要度分类也不为错。测量身高即便是误判，风险性也甚微，其允差较大或者没有允差；称量大米重量误判了将损害消费者权益，但误判造成的风险并不算大，多一点少一点而已；发射导弹防空事关国家安全人民生命，测量活动的重要性要高得多，误判的风险也极大，测量方案没有进行不确定度评估分析就用于实际测控能行吗？工业生产中的测量过程也是如此，例如截断铁丝用于施工绑钢筋灌水泥知道测量结果就行了；粗加工中测量知道是用卡尺，卡尺的允差为众所周知也就放心了；精加工或终端产品检验的测量活动，为判断测量方案和测量结果可不可以被采信，就必须考虑测量不确定度的大小，不能采信的就应改进测量方案。
　　测量过程控制的一个基本要求是确保其产生的测量结果是可靠的，评判测量过程（测量方案）是否可靠的一个重要指标就是测量过程的扩展不确定度U≤T/3，式中的T就是被测参数的控制限。74楼的图2足以说明当U过大时将压缩合格区D，U≥T/2（图中“规范区宽度一半）时，U占据了规范区全部，测量极度不可靠，生产将无法进行。其实大米的测量就是这么回事，用允差20g的秤称量控制限20g的大米重量是不可靠的，违背量值溯源性基本理论的。

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-25 21:42
　　有时测量很简单，我们都不需要提及测量误差或不确定度，只给出结果就够了，例如测量身高。有时只提及所 ...

规版在本帖前边说的很在理，但是最后一段又错了，用允差20g的秤称量控制限20g的大米重量是可靠的，因为可以通过加减大米的量使秤的读数大于等于500g就可满足顾客的要求，也可以经得起执法部门的检验。都在说你，您怎么就是不理解呢？不要老想着1/3原则，要看具体问题。
而测量加工的零件不同，因为不能随意加减零件的尺寸，如果减多了岂不坏事，此时如果所用仪器允差与控制限相等，则只有测量结果正好等于标称值才有可能合格，此时要用允差为控制限1/3的仪器来测量才有较大的合格区。

另外，什么是量值溯源性基本理论？
还有，请史老回答116#最后的提问，并不复杂。谢谢！

都成 发表于 2014-11-25 22:10
规版在本帖前边说的很在理，但是最后一段又错了，用允差20g的秤称量控制限20g的大米重量是可靠的，因为可 ...

　　其实量值溯源性基本理论只需打开国家量值传递系统图就可以看到，每一级的量值溯源均遵守1/3原则，否则量值溯源性将成为一句空话。我认为既然大米称量结果是500g，就不能再随意加减大米的量使秤的读数大于等于500g，随意加减就是另一个被测对象的另一个测量结果了。若顾客或市场监管人员提出少给的量超过国家规定了，商家再增加大米量，原称量结果超差已经是客观事实。这种添加大米量的行为应该属于“纠正”或“返工”，如果允许加减大米量对大米重量“返工”，同样，零件尺寸超差也可以采取必要工艺“加减”零件尺寸，这在生产中本来就称为“返工”。
　　现在讨论的不是可不可以“返工”的问题，是对已经产生的测量结果的品质评判。某人买了“一堆”大米，商家使用示值允差达20g的秤称量这堆大米的重量，测量结果是500g，这都已成既定事实，但国家规定500g零售大米重量的允差不得超过-20g（控制限T=20g），问：商家选择这样的衡器称量可以采信吗？另一个案例是某尺寸测量结果500mm，这也已成既定事实，图纸要求允差是上偏差无，下偏差-0.020mm（即公差带宽度T=20微米），问选择允差0.02mm的量具测量的这个测量结果可以采信吗？两个案除了计量单位不同，其它的如出一辙。老师认为两个案例答案真的不应该一样吗？

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-25 23:07
　　其实量值溯源性基本理论只需打开国家量值传递系统图就可以看到，每一级的量值溯源均遵守1/3原则，否 ...

人是活的，米是“活”的，轴是“死”的！

规矩湾锦苑 发表于 2014-11-25 23:07
　　其实量值溯源性基本理论只需打开国家量值传递系统图就可以看到，每一级的量值溯源均遵守1/3原则，否 ...

       都成讲的增加或减少大米是买卖关系发生时的必然操作，你怎么说成是在争议后的“事后动作”？你是真没看懂，还是故意歪曲？
       都成讲的增加或减少大米使重量等于500g,恰恰是零售大米的特点，就是没有决算值与测得值的区别。测得值与实际值的差别，完全由秤的误差决定，而秤的误差的绝对值的最大可能值就是秤的准确度（最大允许误差）。因此，称500g大米，允差是-20g，用误差指标为20克的秤称量，大米的实际重量不会少于480克。而用误差指标为10克的秤称量，称量时，同样增减大米，使秤的示值是500克，则大米的实际重量就不会少于490克，当然满足不超过-20克的允差要求。
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      你认为用指标20克的秤不行，指标10克的秤也不行。原因有几个。
       第一，没有区分开测量和计量。称量大米是测量，是认知量值；不是判别合格性，即不是计量。

       第二，错误的1/3原则
       你所谓“三分之一”原则，是没有的。本质是合格性判别中，所用仪器的误差（检验），所用标准的误差（计量），可以忽略的条件，是越小越好。应叫“可略比值”。
       只在合格性判别中，才有“可略比值”的问题。合格性检查是对常规测量的检查。称零售大米是常规测量，没有“可略比值的问题”，也就是没有所谓的“三分之一”原则。
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       第三，错位的比值
        我说过，比值必须是同比，即半宽比半宽，全宽比全宽。你把U/T小于等于1/3当原则，是个严重的错误。U是半宽，而T是全宽，U/T等于1/3，合格性通道上边被占T/3，下边被占T/3,合格性通道本来是T，由于所用测量设备被占2T/3，只剩T/3，就冤枉了大量合格品。2/3的比例还能忽略吗？当然不能。因此，你把U/T当成合格性判别中选用仪器或标准的原则，对计量、对产品检验，都是严重的破坏。这是严重的错误。我说过，那个比值是自动控制领域的控制能力与所用测量仪器误差的比例问题，不是对合格性判别的规定，计量检验都不能用。你自己没弄明白U/T小于等于1/3是干什么用的，就一口咬定是“计量原则”，任何计量书都不可能这样讲，因为2/3，绝不是可忽略的数。任何量值传递表上的比值都是半宽比半宽（等于全宽比全宽）。
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      第四，盲目地相信“不确定度是可信性”，其实，不确定度就是误差范围，如今，几乎地球人都明白，你还迷在鼓里。
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