关于不确定度评定的新质疑

qcdc 发表于 2015-2-28 08:57
你是真不懂还是假不懂？若果是真不懂，就再仔细看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在这个坛子里绕 ...

没看出4错在那里，能不能明确一下为何错了，多谢。

qcdc 发表于 2015-2-28 08:57
你是真不懂还是假不懂？若果是真不懂，就再仔细看看44#和47#的帖子，如果是假不懂，那你就在这个坛子里绕 ...

　　“测得值”与“被测量值”有本质上的区别。“测得值”实际上是“测量结果”的含义，是通过测量所得到的量值。“被测量”或“被测量值”具有被测量真值的简称的含义，GUM多次强调，在GUM中“真值”的“真”字被认为是多余的，因此，被测量值就是被测量真值。懂与不懂没有必要在技术讨论中装“假”，也没有必要“绕”。如果你认为我说的不对，你也可以用国家规定的定义，或国家正式标准/规范的原文直截了当加以驳斥，只要你说得有理，我将万分感谢，相信量友们也期盼你用理论和事实对我的观点的驳斥。或者我们不必重复讲道理，你只要直截了当回答我多次提出的下列问题即可：
　　1.用完全相同的测量方法不同的人或同一个人不同次数的测量，“测得值”y会完全相同吗？进而被测量真值的区间[y－U，y＋U]会有多少个？你不觉得同一个测量方法得到无穷多个被测量真值的区间不可思议吗？
　　2.误差是不是测量结果减去被测量真值？不确定度是不是凭信息估计出来的被测量真值存在区间的半宽？
　　3.如果不确定度就是误差范围，或不确定度就是取代了随机误差与未定系统误差合成的那部分误差，或如你所说不确定度就是原来误差理论里所说的极限误差，为什么不用人们所熟知的，所认可的原有术语“误差范围”、“随机误差”、“极限误差”，偏偏搞出个“不确定度”，这与把大家当“阿斗”耍有什么区别？你不认为史锦顺老先生所说的不确定度纯属多余，纯属添乱，必须将其扼杀确确实实击中了这个错误解读的要害吗？

【 用完全相同的测量方法不同的人或同一个人不同次数的测量，“测得值”y会完全相同吗？进而被测量真值的区间[y－U，y＋U]会有多少个？你不觉得同一个测量方法得到无穷多个被测量真值的区间不可思议吗？】......在一般人看来，这是很正常的事！（只是，1. 不同的人用相同器具进行测量时所报告的“测量不确定度”U不一定相同；2. 被测量真值的区间宜表述为被测量真值的可能区间）---- 如果这“无穷多个被测量真值的可能区间”有公共区域，那它们“很和谐”--没有矛盾，也许都是“正常”的结果； 若这“无穷多个被测量真值的可能区间”没有公共区域，那它们之间非常可能有“不正常”的结果。

规矩湾锦苑 发表于 2015-2-28 23:57
　　“测得值”与“被测量值”有本质上的区别。“测得值”实际上是“测量结果”的含义，是通过测量所得到 ...

      我在49#提到您可以再仔细看看44#和47#的帖子，只是千万别再回复了，可您还是孜孜不倦地回复。看在您是前辈的份上，我也就不必重复讲道理，直截了当回答您多次提出的下列问题，如果您不满意，千万不要再纠缠了，切记。
　　1.用完全相同的测量方法不同的人或同一个人不同次数的测量，“测得值”y会完全相同吗？答：不同的可能性大。进而被测量真值的区间[y－U，y＋U]会有多少个？答：有多少个不同就会有多少个不同的区间。你不觉得同一个测量方法得到无穷多个被测量真值的区间不可思议吗？答：一点都不会不可思议，反而这是客观事实，不是吗？难理解吗？。
　　2.误差是不是测量结果减去被测量真值？答：正确。不确定度是不是凭信息估计出来的被测量真值存在区间的半宽？答：正确。
　　3.如果不确定度就是误差范围，或不确定度就是取代了随机误差与未定系统误差合成的那部分误差，或如你所说不确定度就是原来误差理论里所说的极限误差，为什么不用人们所熟知的，所认可的原有术语“误差范围”、“随机误差”、“极限误差”，偏偏搞出个“不确定度”，这与把大家当“阿斗”耍有什么区别？你不认为史锦顺老先生所说的不确定度纯属多余，纯属添乱，必须将其扼杀确确实实击中了这个错误解读的要害吗？答：您是真不懂，去看看47#吧。
顺便多说点吧，最后的表达：史老是“误差理论派”，他提出了“误差元”和“误差范围”的概念，以便来改良“误差理论”，反对不确定度理论，这也实属难能可贵，值得学习，如果改良好了，也可以不用不确定度，这是完全没有问题的，只是恐怕不好改良。不确定度概念从提出到GUM出版花了30年的时间，也就是说给误差理论改良留了30年的时间，结果是误差理论改良失败。史老的改良存在一些问题，网上有讨论我就不一一说了，有些观点是致命的，因此他得出的“不确定度全盘错”的观点也是错误的，三岁小孩都会明白，一个那么多国际组织搞了那么多年的标准怎么竟然全盘错！
“不确定度派”提出“不确定度”的概念以便来改良“误差理论”，不管评估与表示的方法如何，至少不确定度的概念已经胜出。严格地说，不确定度取代了原来误差理论的部分内容而成为误差理论的一部分，它的根永远在误差理论中。不能将误差理论与不确定度对立起来，不能认为不确定度是独立于误差理论的新东西，不确定度只是从概念上、评估与表示的方法方式上取代误差理论中的部分内容，取代的这些内容当然不是一定的系统误差，不是粗大误差（现在不提了），取代了什么就不用我说了。
真正系统学习和掌握了《误差理论》的人，对不确定度一点都不神秘，甚至也不必追究不确定度的定义是否严密，知道它的意思就是了。如果觉得不确定度高大上，是独立于误差理论的新玩意，那最好还是不要跟他谈论不确定度。
还不明白，就再仔细看看44#和47#的帖子， 只是千万别再回复了。

“问题”还是要正视的。

走走看看 发表于 2015-2-28 21:03
没看出4错在那里，能不能明确一下为何错了，多谢。

5对4就错。
如果没有随机效应的影响，测量结果就是恒定的，不存在波动，也就没有区间问题。

qcdc 发表于 2015-3-1 20:12
5对4就错。
如果没有随机效应的影响，测量结果就是恒定的，不存在波动，也就没有区间问题。 ...

这样说似乎有道理，是否存在恒定测量结果呢？

走走看看 发表于 2015-3-1 20:52
这样说似乎有道理，是否存在恒定测量结果呢？

不是似乎有道理，而是必然的。没有随机效应的影响，测量结果就没了变动，也就是一个恒定的值。恒定并不意味着没有不确定度，因为所用仪器还存在系统误差，从而使测量结果偏离真值，可能的系统误差大小决定了不确定度的大小。

既然这个问题是规矩湾先生提出来的，想听一下规矩湾先生意见，希望你能越详细越好，谢了。

就说明为什么4错就好了。

qcdc 发表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔细看看44#和47#的帖子，只是千万别再回复了，可您还是孜孜不倦地回复。看在 ...

　　我们讨论问题，就需要把问题讨论清楚，因此我并不认为哪个人在反复“纠缠”，因此我非常欣赏史锦顺老先生的孜孜不倦的精神，他老人家哪怕是发表了上百篇的文章和帖子，也还是在孜孜不倦地重申不确定度的坏处，表达他坚决反对不确定度的观点。他认为正是不确定度理论的推行者自己都说：不确定度就是误差范围，不确定度就是要取代随机误差与未定系统误差合成的那部分误差，或不确定度就是原来误差理论里所说的极限误差，测量结果的完整表达方式Y＝y±U就是指被测量的真值介于闭区间[y－U，y+U]内，U也就是个最大误差或最大允许误差而已。如果如上所说，推出个“不确定度”的确纯属多余，纯属添乱了，这样的不确定度就的的确确该被扼杀或消灭。
　　仅以上一点就足以证明上述对不确定度定义的理解是极端错误的，是一种概念混淆的理解，或如有些业内人士所比喻的属于概念不分式的一种“捣糨糊”性质的理解。测量不确定度理论认为，任何测量结果都值得怀疑，不确定度为零的测量结果天底下压根就不存在，即便是重复测量的测量结果是恒定的，随机误差为零，它的不确定度也不能为零，即便是计量基准的值作为符合定义的值误差为零，它的不确定度也不能为零。每个测量结果都是由“人机料法环”诸要素构成的，通过这些要素的误差信息一定会估计出其不确定度的大小，哪怕是测量结果是唯一的，通过测量过程的信息仍然可以估计出它的不确定度。
　　走走看看老师要求我回答为什么4对，我不清楚指的哪个4，如果是我提出的问题中的4，44楼你做出的回答是：４.Y＝y±U，k＝2表达了测量结果在区间[y－U，y+U]内是错的，5对，即。５.Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内对。我认为4和5都是错误的，它们的错误是同一个，把不确定度U当成了误差。为什么这么说呢？误差的定义是“测量结果减去真值，即Δ＝y－Z，因此考虑到Δ有正负号，有y＝Z±Δ和Z＝y±Δ两个导出公式。
　　y＝Z±Δ时，也就表达了测量结果y在以真值Z为中心，误差绝对值Δ为半宽的区间内，这就是4为什么错的原因，它是不不确定度U与误差等价，这就是说把不确定度U与误差Δ画了等号，并认为测量结果就视为被测量真值，因此变成了测量结果在区间[y－U，y+U]内。
　　Z＝y±Δ时，就更是明目张胆地认为误差Δ就是不确定度U，因此变成了被测量真值在以测量结果y为中心U为半宽的区间内，即被测量真值Z在区间[y－U，y+U]内。所以我说4和5的共同错误是都把不确定度与误差或最大误差、误差范围等画上了等号，如出一辙。
　　以上就是我对60楼的答复，有不对的地方敬请量友们直截了当指出，并说明为什么我说错了的道理，本人将不胜感激。

你早这样说多清楚

“４Y＝y±U，k＝2表达了测量结果在区间[y－U，y+U]内；５Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内”；

4其实不算一个问题，既然规矩湾先先生提出来了，还以为错是因为“测量结果”这个词不恰当，不确定度是测量结果组成部分，这样说似乎不太恰当，按GUM不确定度定义，4好象无不妥，既然你认为错，那请规矩湾先生判断一下 4 改为  4#  “被测量Y的可能值以较高的包含概率落在[y-U，y+U]区间内” 是否错？

5 是否错的关键是被测量的真值是否一定在[y－U，y+U]区间内。

qcdc 发表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔细看看44#和47#的帖子，只是千万别再回复了，可您还是孜孜不倦地回复。看在 ...

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                                  摆事实，讲逻辑   
                                                    ——评qcdc论断(1)                      
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                                                                                                                 史锦顺         
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       【qcdc论断】   
       史老是“误差理论派”，他提出了“误差元”和“误差范围”的概念，以便来改良“误差理论”，反对不确定度理论，这也实属难能可贵，值得学习，如果改良好了，也可以不用不确定度，这是完全没有问题的，只是恐怕不好改良。不确定度概念从提出到GUM出版花了30年的时间，也就是说给误差理论改良留了30年的时间，结果是误差理论改良失败。史老的改良存在一些问题，网上有讨论我就不一一说了，有些观点是致命的，因此他得出的“不确定度全盘错”的观点也是错误的，三岁小孩都会明白，一个那么多国际组织搞了那么多年的标准怎么竟然全盘错！
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       【史评】         
       1 老史的误差元与误差范围的说法，只是一种表达方式，而不是提出新的概念。1993年以前的误差理论，对“误差”一词，本来就有三层意思。
       1.1 泛指概念。如说“这本书讲误差理论”，这里的“误差”二字，是泛指的，包括有关误差的各种内容。其中主要的是“误差元”与“误差范围”。误差分析的章节，要讲误差元；而误差合成的章节必讲误差范围。
       1.2 误差元。说“误差定义为测得值减真值”，这里的“误差”二字指误差元。
       1.3 误差范围。《电子仪器手册》（1966），上百种测量仪器的指标，一律标为“测量误差”，这里的“误差”二字是指误差范围。
       由上可知，误差理论中关于误差的概念是完备的。有表明物理意义的构成单元，即误差元（测得值减真值），有实用意义极大的集合概念“误差范围”。因为误差范围概念对误差理论太重要了，以致有许多称呼：准确度、准确度等级、最大允许误差、极限误差（上世纪六十年代 国家计量院）等。
       误差理论的形成，是个漫长的历史过程。有些类似于语言的形成。语言是有规律的，这是长期历史与实践的选择与淘汰的结果。在误差理论的发展的过程中，涉及大量大师级人物，如伽利略、贝塞尔、高斯、迈克尔逊等等。但误差理论不是某个人的设计，而是长期历史发展的结果，经历过长期选择与淘汰的过程。
      迈克尔逊在十九世纪八十年代到二十世纪初的多次光速测量，给出的光速测得值都是测得值±误差范围的形式。而当今的写有畅销书《实用不确定度评定》的国家计量院的倪育才，竟然说误差前不能加±号，真是岂有此理。当然，这不是倪育才个人的错，是不确定度炮制者们编造的谎言，因为不确定度就相当于误差范围，正视“误差范围”早已存在并被广泛应用的事实，不确定度论就没有出世的借口。
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       不确定度论绝不是误差理论的发展，而是对误差理论的背叛与否定。“真值可知”“误差可求”是误差理论的根，不确定度论否定这两点，就是刨掉误差理论的根，就是彻底铲除误差理论，哪还有什么发展。“发展”论，在逻辑上出错，那就是忘记两种理论的前提不同。
       至于推行不确定度二十多年了，误差理论照用，仅能说明不确定度论之无能。即使老史不提出反对不确定度论的观点，不确定度论迟早也会被误差理论同化与淹没。因为不确定度论实在没有什么能长远立足的东西，它经不住推敲。蒙人是不会持久的。
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       2 先生说：“改良‘误差理论’，反对不确定度理论，这也实属难能可贵，值得学习，如果改良好了，也可以不用不确定度，这是完全没有问题的”。
       这句话，我自认为是对我的一种肯定，一种很高的评价。我上网讨论十年了，敢于预言“可以不用不确定度，这是完全没有问题的”能有几人？反正你是第一人（没参加讨论的马凤鸣、钱钟泰除外），由此我可以认为：你是我的知音。当然，我清醒的知道，你这话，有保留，是假设，有某种社交的应酬性。
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       3 先生说：“史老的改良存在一些问题，网上有讨论我就不一一说了，有些观点是致命的。”我很看重这句话。
       我反复在网上讲解我的新学说，主要是两类测量的新概念、测量方程的新概念、自差统计的新概念；两个区间的区分与联系、两个西格玛的区分与用法、误差方程的推导、计量的误差以及强烈的“真值可知论”“误差可求论”以及有关的“误差的三层意思的区分”，我的用意是征求意见，特别是要害性的意见。先生既然说：“有些观点是致命的”，请先生具体指出是那几条。“有些”，就不只是一个吧。先生指出一个，我也感谢。如果你说不出来，不回答，那就对不起了，我只能认为你是信口开河，不负责任。
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补充内容 (2015-3-2 15:23):
“光速测得值都是测得值±误差范围”改为“光速测量结果都是测得值±误差范围”

史锦顺 发表于 2015-3-2 11:18
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                                  摆事实，讲逻辑   
                                            ...

      先给史老拜个年！
原来对“误差”一词，本来就有三层意思，这没错，可根据不同的语境去领会。您用“误差元”和“误差范围”分别表示其中的两层意思，以防止混淆，便于交流，这就是创新，不论是否得到广泛认可，在您的学说里可以一直这么叫下去，并无不妥，跟您交流时完全可以这么用。
您说：不确定度论绝不是误差理论的发展，而是对误差理论的背叛与否定。“真值可知”“误差可求”是误差理论的根，不确定度论否定这两点，就是刨掉误差理论的根，就是彻底铲除误差理论，哪还有什么发展。“发展”论，在逻辑上出错，那就是忘记两种理论的前提不同。
这您恐怕错了。不确定度的的确确是误差理论的发展，坑怕马老、钱老也会这么认为，不信您问问看。“真值不可知”“误差不可求”是绝对的，“真值可知”“误差可求”是相对的。误差理论认为：真值是一个理想的概念，一般是不知道的。但在某些特殊情况下可认为是可知的，于是将真值可划分为：理论真值、计量学约定真值和相对真值，这些真值都仍然存在误差。误差理论中有个误差公理，说的是任何测量结果都存在误差，这您应该承认吧，既然测量结果存在误差，这个结果就不是真值，也就是我们永远得不到真值。正确的态度是不能过分地强调“真值不可知”，也不能过分地强调“真值可知”。举个例子，对某电阻的测量，给出了其阻值R，按照您的理论，根据相关信息给出了其误差范围 Δ。请问，得到真值了吗？没有，但可以保证真值在R± Δ的区间内。不确定度也是根据同样的相关信息给出了其不确定度U，并保证真值以很高的概率在R±U的区间内。您不觉得误差范围与不确定度等同吗？
“光速测量结果都是测得值±误差范围”，这里的误差范围现在来说就是代表光速测量结果的不确定度，不信您可以咨询国家计量院的有关专家。问钱老都行。
您说：至于推行不确定度二十多年了，误差理论照用，仅能说明不确定度论之无能。
不确定度只是取代了误差理论的部分内容，而成为误差理论的一部分，其它内容当然照用。至于JJF1001和检定规程中用到的许多与误差有关的概念，可以说是误差理论应用的皮毛，或者说根本沾不上什么边，按照其中的定义使用就是了。
改良‘误差理论’的事您正在做，改良好了就可以不用不确定度，这是完全没有问题的，这话没有保留，也不是假设，更不是社交的应酬，是我的心里话和观点。
只要懂得不确定度是误差理论的发展，这事就好办。有些简单的直接测量，我就可以用您处理的误差范围来代替包含概率为100%的不确定度。还是上面电阻的测量，误差来源主要是所用仪器的允差 Δ，于是其测量误差范围为 Δ，包含概率为100%的扩展不确定度也为 Δ，我为什么非要给出U95或U99，其实好多人给出的k=2的U其对应的概率都“超出了100%”。
说几条就简要说几条我认为的致命伤：
1、两类测量的划分问题。有很多辩论，这您比我清楚，请再慎重思考。划分的标准要一致，用手段和被测量的变化来划分，基础测量没问题，可到了计量（检定、校准）又增加了手段与被测对象的允差的关系，将计量划为统计测量。请问用0.01%的标准测量一个锰铜电阻是什么测量？您应该说是基础测量吧！可是，如果这个锰铜电阻是一个0.05级的标准电阻，按照您的理论，它又成了统计测量。到底是什么测量？类似的还有测量标准砝码、量块等量具，进而推广到其它仪器仪表都会是如此。
2、在上面计量是统计测量的错误指导下，您说的计量要用单值的西伽马，也错了。还是上面0.05级标准电阻的测量，方法规定测量6次取平均值做结果，就不能用单值的西伽马，就要除以根号6。规版也是这个观点。
3、误差（不确定度）合成一律采用绝对值相加的观点也不妥当。有时采用绝对值相加合成是误差理论的观点，少了，两个、三个可能可以，多了可能有问题，合成的结果会比方和根大很多，代价会很高。例如，一个汽轮机的效率试验，有近30个量要测量，绝对值相加是万万不能的。时间频率可能无所谓，其他的就要具体分析了。
就回复这些，望能达成共识。

规矩湾锦苑 发表于 2015-3-1 22:45
　　我们讨论问题，就需要把问题讨论清楚，因此我并不认为哪个人在反复“纠缠”，因此我非常欣赏史锦顺老 ...

我就恰恰认为：“不确定度就是误差范围，不确定度就是要取代随机误差与未定系统误差合成的那部分误差，或不确定度就是原来误差理论里所说的极限误差，测量结果的完整表达方式Y＝y±U就是指被测量的真值介于闭区间[y－U，y+U]内，U也就是个最大误差或最大允许误差而已。”原来的经典理论，如今稍加改进，再换个新名词，以和原有名词区分开来，有何不可？而且这种继承性，恰恰间接证明了不确定度理论的正确性。

285166790 发表于 2015-3-2 16:32
我就恰恰认为：“不确定度就是误差范围，不确定度就是要取代随机误差与未定系统误差合成的那部分误差，或 ...

知音啊！过年好！

qcdc 发表于 2015-3-2 16:37
知音啊！过年好！

谢谢支持，新年好！

“Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内；或者确切的说：表达了被测量真值以很高的概率在区间[y－U，y+U]内，观点的来由是混淆了不确定度与误差和误差范围的概念”，规矩湾先生这样说是不恰当的，这样的表达并没有肯定真值在什么地方，只说在这个区间内；

“如果包含概率取100%，U就是原来误差理论里所说的极限误差”，需要斟酌，若U是极限误差，是以谁为参考的，以区间中心y为参考，U是极限误差，否则U不是极限误差，这是否等于说y就是真值了；

“Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值以很高的概率在区间[y－U，y+U]内”，问题的关键是真值是否一定在区间内，对未知真值的特定量测量，真值在包含区间内是没有疑问的，对已知约定量值的测量，比如仪器检定、校准，区间内是否包含真值？比如：用计量标准校准测量仪器，满足U≤MPEV/3，当测量误差 Δ 在 U＜|Δ|≤MPEV 间时，Y＝y±U，k＝2，y是被测量（不是误差）测得值，区间[y－U，y+U]内是否包含真值？

qcdc 发表于 2015-3-1 19:52
我在49#提到您可以再仔细看看44#和47#的帖子，只是千万别再回复了，可您还是孜孜不倦地回复。看在 ...

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                                迷信是学术探讨的障碍     
                                                    ——评qcdc论断(2)            
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                                                                                                               史锦顺             
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       【qcdc论断】         
       史老是“误差理论派”，他提出了“误差元”和“误差范围”的概念，以便来改良“误差理论”，反对不确定度理论，这也实属难能可贵，值得学习，如果改良好了，也可以不用不确定度，这是完全没有问题的，只是恐怕不好改良。不确定度概念从提出到GUM出版花了30年的时间，也就是说给误差理论改良留了30年的时间，结果是误差理论改良失败。史老的改良存在一些问题，网上有讨论我就不一一说了，有些观点是致命的，因此他得出的“不确定度全盘错”的观点也是错误的，三岁小孩都会明白，一个那么多国际组织搞了那么多年的标准怎么竟然全盘错！
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       【史评】         
       对这个论断的正面解读，前文已述，不再重复。而这个论断的另一个意思是说：老史白活了几十年，连三岁的小孩都不如。三岁小孩都明白的事，一个近八十岁的人却弄不明白！
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       说我不如三岁的孩子，这倒是事实。我的重外孙女三岁半，每次全家团聚，她都是全家人注意的焦点。她又唱又跳，一会都不闲着。看自己，坐下就不想起来。总算还能写点文章，也算是留给后人的一点礼物吧。
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       老史所留下的，就是《史氏测量计量学说》。还有关于批驳不确定度论的几本文集，已有三本。就是《驳不确定度论一百六十篇集》、《论误差与不确定度四十篇集》、《误差PK不确定度六十篇集》，其中少部分（约五十篇）是讲解我的测量计量学说，而大部分（二百多篇）是抨击不确定度论的。
       老史关于“不确定度论全盘错误”的论断，是以二百篇文章为根据的。因为是网络文章，重复较多，但指出的不确定度理论的错误以及不确定度评定的弊病，不少于五十条。
       我读北大物理系时（1056-1063），师生们有个共识：建立一种理论，该理论包含的内容，必须条条正确；而要推翻一种理论，只要否定该理论的一条内容就行。
       我否定不确定度论，有五十条理由，难道还不够吗？
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       三岁小孩懂得什么？世界上许多教授以上级别的人都弄不懂的事，小孩子何谈明白？
       先生的意思是：“八个国际学术组织的不确定度不会错”。这是先生的认识，也是许多人的认识。我却认为：这不过是一种迷信。
       八大国际学术组织的威望，是崇高的。但对具体问题，要具体分析。能有几位科学家认真考虑过误差理论与不确定度论的是非曲直呢？即使有人赞成不确定度论，能说是代表那个组织吗？能为这点事开会吗？讨论过吗？其实，情况可能极为简单，不过是：掌握学会日常事务的秘书们，盖个章了事。如果有哪位物理学家真的赞成不确定度论的一套谬论，我看他必定是个草包。或者说，也许他在某一方面有所成就，而在测量计量方面，就是个白丁。
       八大国际学术组织的科学家们，各有成就。但就测量计量的理论与实践来说，有几个人能比得上中国国家计量院的马凤鸣（在国际时间局工作两年，JJF1180-2007主起草人）？马氏说：“国际计量委员会的委员们吃饱撑的，弄出个不确定度来，给人们找麻烦”。国家计量院的名家钱钟泰（曾任计量院副院长），上书国际计量委员会且多次著文抨击不确定度论。老史需说明一句：1963年国际计量委员会就不确定度论表决，十八个委员，其中十六人投的是反对票。后来怎么又通过了，我不清楚；但第一次投票的情况是记入历史了（当时的中国委员是王大珩院士，本材料引自王大珩给国务院的报告，当年，国家计量局有通报）。
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       在学术活动上，不能迷信，要就学术内容的本身来思考，来鉴别，来判断。计量院的崔伟群，对我讨论中涉及北大的事很反感，我却认为，我能有几项独立思考的成果，包括否定大学教科书内容的《波导特性阻抗新概念》，对国际标准提出异议的“阿仑方差质疑”，都是与在北大受的影响分不开的。其中最主要的一条就是，不迷信任何科学家，不迷信任何理论。一切都得符合逻辑，一切理论都得接受实践的检验。当时，无线电物理专业的毕业论文要求是：论文可以短到半页，但必须有新的见解，否则就是论文不合格，不能毕业。我的题目是“RC电路的提高”。论文本身比较平淡；我便思考如何在答辩会上争取主动。于是在答辩会上增加一段：判别五四科学讨论会上，两位名家王楚先生与廖增琪先生的q值高低争论的正误。指出他们的争论是思想方法的问题，类似盲人摸象。站在个人的领域，二人都对；但换一下位，二人都错了。给出一个公式连接他们各自的不同领域，就可以表明二人的争论来自所处的领域不同。答辩会一下子转变为如何解释那个著名的争论。我的答辩也就顺利过关。过几天，我找导师探听成绩。导师沈伯宏说：“学生解决教授的疑难，你在无线电物理专业历史上是项开创，成绩当然是‘优秀’”。    北大就是这样的环境，学生可以质疑教师，学生可以评判教师学术上的正误，即使教师是名家，也能服从学生的见解，只要你正确。这种事是很不平常的，就是学术民主的传统。换个大学，没法容忍“学生对、教师错”这样的事。有人大概会说：三岁孩子也知道，是教师给学生改错，这是天经地义；而学生给先生改错，没门。但北大就不是这样；这正是北大的传统，北大的风格。当学生时，我就能给著名教授指错；经历三十多年的计量实践、又苦心专研十多年之后，难道就不能鉴别不确定度论的正误吗？况且，我的质疑一出，就有大量拥护者，需说明，我并不是扛旗的，不过是马凤鸣大帅麾下的一员战将——把我对不确定度论的抨击，看成是如同三岁孩子的幼稚行为，这说法本身太幼稚了！
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       八个国际组织推荐的不确定度论，有错就是有错；国际组织就能颠倒黑白吗？
       一见是八个国际学术组织推荐的东西，就顶礼膜拜，就不敢怀疑，这不是迷信是什么？
       不确定度论，能够二十多年在全世界招摇撞骗，正是利用人们的迷信。一种正确的理论，是不必拉大旗当虎皮的。不确定度论的虚张声势，正说明它自身的空虚。
       一旦人们迈过“迷信”这个砍，不确定度论就无地自容了。
       迷信是学术研究的障碍；破除迷信，才能解放思想，才能有成就。
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马凤鸣先生主编了《时间频率计量》（中国计量出版社2009年出版），第八章 确实是  “时间频率校准时的不确定度”，马先生是赞成不确度的。

285166790 发表于 2015-3-2 16:32
我就恰恰认为：“不确定度就是误差范围，不确定度就是要取代随机误差与未定系统误差合成的那部分误差，或 ...

　　一个量值后面带有用正负号表示的一个微小值的表达方式，通常有这么几种情况：
　　一、设y是测量结果，±a是两个极限误差，Y是真值，根据误差的定义“误差等于测量结果减去真值”，可得出“测量结果等于真值加误差”。将误差的符号也带进去可分别得到y＝Y±a和Y＝y±a，分别表示测量结果y介于区间〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于区间〔y－a，y+a〕之中。
　　二、设计者要求被测参数Y的名义尺寸y的两个允许极限偏差为-a和+a时，即表示要求被测参数的实际值介于区间〔y－a，y+a〕之中，可表达为，可表示为Y＝y±a。测量设备的示值误差允许值如果是±a时，也属于这种情况。这就是误差允许值（即所谓允许的“误差范围”）的表达方式。
　　三、用Y表示被测量，y表示测量者本次对被测量Y的测量结果，U表示获得测量结果y的测量方法扩展不确定度，k＝2表示U的包含因子，则测量结果的完整表达方式可写为“Y＝y±U，k＝2”。
　　因此，表达方式三中的“±”号只表示不确定度U属于测量结果y的特性，表示相互间的所属关系，并不表示y和U之间有加减运算关系，不能构成“区间”。而表达方式一和二均存在着相互间的加减运算关系，并可构成一个“区间”。如果认为“测量结果的完整表达方式Y＝y±U就是指被测量的真值介于闭区间[y－U，y+U]内”，那的确就错误地认为“U也就是个最大误差或最大允许误差而已”了，错误地认为表达方式3就是表达方式一了，这也就等于是将“不确定度”与“误差”两个本质完全不同的术语混淆在一起，画上了等号。

走走看看 发表于 2015-3-3 08:42
“Y＝y±U，k＝2表达了被测量真值在区间[y－U，y+U]内；或者确切的说：表达了被测量真值以很高的概率在区间 ...

　　您68楼后面两个自然段的观点我表示赞同。对第一自然段的观点我的看法如下：
　　对于测量者来说，在未得到量值溯源系统中的“上游”测量结果作为参考值或约定真值、真值最佳估计值之前，被测量的真值是多大，真值在哪个区间里，的确无法知晓，他只能通过测量过程的全部信息估计出真值存在区间的“宽度”，其“半宽”就是不确定度U。JJF1059.1规定的带有不确定度的测量结果完整表达方式并没有肯定真值有多大，也不能肯定真值的区间在哪里，只是说这个区间的半宽是U。
　　误差范围或最大误差与测量结果可以构成区间（众多测量结果所处区间），不确定度与真值最佳估计值或参考值可以构成区间（被测量唯一真值所在区间），但试图用不确定度与测量结果构成区间，就是干了“风马牛”的事没有办法“相及”，任何试图用测量结果y及其不确定度U构成区间的作法都是错误的。

规矩湾锦苑 发表于 2015-3-3 23:29
　　您68楼后面两个自然段的观点我表示赞同。对第一自然段的观点我的看法如下：
　　对于测量者来说，在 ...

“误差范围或最大误差与测量结果可以构成区间（众多测量结果所处区间），不确定度与真值最佳估计值或参考值可以构成区间（被测量唯一真值所在区间），但试图用不确定度与测量结果构成区间，就是干了“风马牛”的事没有办法“相及”，任何试图用测量结果y及其不确定度U构成区间的作法都是错误的。”  这段话是你自己的观点还是什么文件或资料上的观点，请明示；

4#  “测量结果表示为Y=y±U，y是被测量Y的估计值，被测量Y的可能值以较高的包含概率落在[y-U，y+U]区间内”，4#的表述与您列举的4没有本质不同，请您明确判断4#对还是错？

规矩湾锦苑 发表于 2015-3-3 23:29
　　您68楼后面两个自然段的观点我表示赞同。对第一自然段的观点我的看法如下：
　　对于测量者来说，在 ...

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                                     从一点误解到全盘否定        
                                                                   评规矩湾的学术观点（1）          
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                                                                                                                    史锦顺          
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       【规矩湾观点1】           
       71#  设y是测量结果，±a是两个极限误差，Y是真值，根据误差的定义“误差等于测量结果减去真值”，可得出“测量结果等于真值加误差”。将误差的符号也带进去可分别得到y＝Y±a和Y＝y±a，分别表示测量结果y介于区间〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于区间〔y－a，y+a〕之中。
       【史评】        
       初看，这段写的很好。“y＝Y±a和Y＝y±a，分别表示测量结果y介于区间〔Y－a，Y+a〕之中，和真值Y介于区间〔y－a，y+a〕之中”。这是完全正确的。
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       【规矩湾观点2】        
       72#  对于测量者来说，在未得到量值溯源系统中的“上游”测量结果作为参考值或约定真值、真值最佳估计值之前，被测量的真值是多大，真值在哪个区间里，的确无法知晓
       【史评】        
       这段是错话，是对误差理论的否定。测量计量学说的核心思想，就是用测量仪器测量得到的测量结果（测量结果定义为测得值加减误差范围，即Y＝y±a，下同）以高概率（随机误差取3σ，包含概率99%以上）包含真值。研制测量仪器，就是使测量仪器的测量结果包含真值。如果测量仪器没有这个功能，用户还买它干什么？而整个计量体系，具体的检定工作，就是公证测量结果包含真值。不能考核测量仪器的测量结果包含还是不包含真值，计量就没有用处。
      规矩湾先生否定测量结果包含真值，这是对仪器生产厂家的否定，是对计量体系的否定，是对误差理论的否定。也是他对自己的计量工作者的作用的否定。
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       为什么规矩湾会从71#的正确说法，滑到72#的谬论呢？我认为是误读、曲解了Y＝y±a中的±号，那是“加”与“减”的简写，不是“正”与“负”的简写。还应该注意的是，a是误差范围，是误差元的绝对值的最大可能值，也就是MPEV。我认为，正是这点误读，导致规矩湾对整个误差理论的否定、对计量体系与计量工作的否定。

       说y＝Y±a和Y＝y±a中的“a”是有正负号的，是个严重的误解，不应该的。a是绝对值，且是最大的绝对值。
       y＝Y±a是着眼区间边界的表达式；而与此等同的着眼于全区间的表达式是：
                   Y-a ≤ y ≤ y+a                                                          (1)
       表达式（1）只有a是绝对值才成立；如果a可以是负值，即可以把a表达为(-|a|),则（1）式成为：
                  Y-(-|a|) ≤ y ≤ y+(-|a|)     
                  Y+|a|) ≤ y ≤ y-|a|                                                   （2）
       （2）式要求y大于大值而小于小值，这是不可能的，也就是说（2）是错误的，说明得出（2）式的假设是错误的，即“说a本身可正可负”是错误的。a必须是绝对值（即非负的半宽值）。
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走走看看 发表于 2015-3-4 08:20
“误差范围或最大误差与测量结果可以构成区间（众多测量结果所处区间），不确定度与真值最佳估计值或参考 ...

　　GUM认为被测量真值的“真”字是多余的，因此“被测量的估计值”理解为被测量真值的估计值，“被测量的可能值”理解为被测量可能的真值。Y=y±U，y是被测量Y的真值估计值（即上游测量过程给出的被测量真值最佳估计值），根据不确定度的定义U是真值存在区间的半宽，因此，“被测量Y的可能（真）值以较高的包含概率落在[y－U，y＋U]区间内”是没有问题的，这符合我所说的“不确定度与真值最佳估计值或参考值可以构成区间（被测量唯一真值所在区间）”观点。
　　但非常遗憾的是，4#一开头的“测量结果表示为”Y=y±U（这也是JJF1059.1规定的完整测量结果的表达方式）与紧跟其后的说明是相悖的。后面说y是“被测量的可能（真）值”或真值最佳估计值。测量者的测量结果不是真值的最佳估计值，真值最佳估计值是测量者所用“测量过程”的上游测量过程给出的另一个具有更高准确性的“测量结果”，因此4#的说法前后矛盾。
　　如果按被测量Y的“测量结果表示为”Y=y±U，y就是测量者的测量结果而非被测量真值最佳估计值，测量结果y与其自身的不确定度U不能构成“区间”，测量结果y只能与测量结果的最大误差或最大允许误差（误差范围）Δ构成“区间”，这样构成的区间[y－Δ，y＋Δ]是众多测量结果（也包括本测量结果在内）可能处于的区间。