扩展不确定度评定中包含因子的确定探讨

njlyx 发表于 2016-12-2 14:18
这还差不多，....

不过，这么表达时，“MPEV”的“要求”属性便很明显了。

是啊，这是个对这样型号全部出厂仪器的硬性要求啊，即出厂合格的，误差都小于MPEV，所以才被称为最大允许误差嘛=。=但MPEV总体是对一整个型号的仪器的要求，所以自然会更宽些。在已知条件不多的情况下，用MPEV除以根号3转化为对应的不确定度U，我看来是保守估计，既然是合格仪器，那么偏差范围自然小于MPEV，引入的不确定度自然按均分分布的话小于多少多少，但两者并不是充要条件，MPEV——>U完全是因为资料不足的原因，当有更好的资料（比如校准报告时），我们就可以使用校准报告中的资料（修正值和不确定度U）。

所以，例中FLUKE5700系列，其给出的技术指标不确定度U，和我们国内大多数仪器给出的MPEV是有着很大区别的。MPEV是一个很宽的误差范围，当我们对一个仪器校准时，会得到误差A和不确定度U，从1033合格判断中MPEV>A+U判定为合格（这里引用大于1/3的情况，我认为小于1/3是规程硬性规定的），即将误差分成已知的误差A和未知的误差范围U。如果使用更高的仪器校准，那么我们可以得到更小的误差范围U-.和更精确的已知误差A+...在我看来这就是计量的目的——不断得到更精确的已知误差A，不断地缩小未知的误差范围U.——国际原器是人类现阶段最高的标准，故其不存在已知误差，只存在未知误差范围U，

csln 发表于 2016-12-2 15:06
一般是准确度（accuracy）、准确度等级、不确定度，也有什么也不说的，只给出技术指标，比如：电压测量： ...

虽然称位千差万别，什么精度啊，公差啊等的。。。但一般还都是做为MPEV使用的，特别是1/3原则和合格判断时。即这个范围是包含已知误差A和不确定度U的。而5700系列给出的直接是不确定度U，在我看来是因为其自带自校准功能，可以补偿掉已知误差A , 就如同我们使用校准报告中修正值和不确定度那样。

        其实大家说来说去都是因为不确定度概念的内涵缺乏严格性，理论体系不严谨。别说测量不确定度理论，就是误差的概念这些年国家规范也几经修改，弄得“真值”无处容身。所以，大家的争论也从侧面反映了科学的发展是永无止境的，人类对真理的认知是螺旋式地上升，世界上没有所谓的终极理论，科学理论只有不断完善，既要推陈出新，又要自我批判、化蛹变蝶、不断进化。史老师的理论自有可取之处，这是无可辩驳的，但不能因为测量不确定度理论的基石不牢固而全盘否定它，连同它真理性的东西全部割除。这好比我们买了一框梨，发现有好几个是烂的，所以干脆就全仍了：这种做法显然很荒谬。大家回想一下，历史上微积分刚诞生时，从数学的角度看，它的理论基础那是千疮百孔，最致命的就是“无穷小量”的概念根本说不清楚，被认为是玄学；但人们并没有因为它概念的不严格、逻辑体系的不严谨而放弃它，相反，微积分正是在一片质疑中茁壮成长，为人类的工业革命立下汗马功劳，它后经柯西、魏尔斯特拉斯、高斯、黎曼等数学大师的努力锻造，成就今日之辉煌。类似的还有相对论与量子力学的关系，我们不可能因为相对论与量子力学在某些问题上有尖锐的矛盾而全盘否定其中一个；而且人类也没有因为量子力学自身有许多说不清的“玄奥”之处而彻底否定之，否则就不会有现代信息工业的繁华景象。所以，我们不应该采用非黑即白的态度，那不符合科学精神。测量不确定度是新生事物，有产生它的客观性和必然性，它尚处于幼年期，最后会发展成什么样，在今后的工业文明中又能发挥怎样的作用，需要我们好几代科技工作者的辛劳耕耘。

285166790 发表于 2016-12-2 12:59
你迷就迷在“仪器的标称值是“标称”的，由设计人员给定而不是测得”，虽然“标称值”是一个设计 ...

　　关于什么是“标称值”，我认为没有什么好争论的，我们应该以JJF1001-2011的定义为准。规范的7.4条定义得很清楚，其“例”的第一个就是“标在标准电阻器上的电阻量值：100Ω"。“标在”或“刻写在”测量设备上的值是该测量设备量值大小的名称，终生不变，其真实大小则需要通过测量获得，因此“标称值”是设计人员规定的，“测得值”才是实施测量获得的。仪器上的标称值并非生产厂的测得值，这个标称值差多少需要购买者通过入库检定得出结论，千万不可认为标称值就是测得值。
　　41楼说“测量工作不是计量机构的专利，测量不确定度也不是计量机构的专利，任何单位或个人只要进行了测量工作，就有权给出它的测量结果（包含U在内）”，这个说法我很赞！而且不仅“有权”且也“应该”，权力和义务并存。但“标称值是厂家测量与调整（修正）的结果，可以视为厂家给出的测量结果”，这句话我不敢苟同，原因在第一自然段我说了，不再重复。
　　“厂家给出与之配套的U无可厚非”我也很赞成，但客户更关心仪器可能产生的最大误差。生产商说明书中给出的指标并非其测量结果，而是对该型号规格所有仪器的计量要求，也可以说是生产商的承诺，其测量结果在其出厂合格证中。是否达到承诺的计量要求，需通过质量检验、计量检定或校准才能知道。计量机构对仪器评定得到测量结果，与厂家承诺的计量要求进行比对判断仪器是否“合格”，不是与厂家的测量结果比对。
　　“合格”的仪器使用，测量方法有绝对测量法和比较测量法。绝对测量法直接使用仪器的读数值，示值误差对测得值直接产生影响，比较测量法使用仪器“标称值”的“实际值”，标称值加修正值（或偏差）为测量结果。修正值的U由上级检定机构给出，并非生产商给出的所谓的U。其实生产商说明书给出的U就是最大允差，用这个信息可估计出用直接测量法所得测得值的不确定度，比较测量法测得值的U则与修正值的U相当，与厂家给的U毫无关系。
       “所谓‘仪器引入的不确定度’，归根结底还是测量的产物”说法有问题，“误差”是通过实施测量得到的，才是测量的客观产物。不确定度是人们凭测量方案的相关信息主观估计，勿需测量。每个测量方案完成设计后都应确认其有效性。有效性确认的重要方法就是不确定度评定，仪器引入的不确定度只是诸多分量之一。仪器引入的不确定度分量要用仪器的计量要求（最大示值允许误差）信息估计，仪器生产商不能混淆仪器最大允差和仪器引入的不确定度两者之间的界限。
　　“无论测量者是谁，有测量就有不确定度”也很对，另外“无论测量者是谁，有测量就有误差”与之同生共存。但误差与不确定度的来路大不相同，误差是实施测量得到的，不确定度则是在实施测量前就必须通过拟将实施的测量方法有关信息估计得到。误差反映测得值或测量方法的准确性，不确定度则反映拟将实施的测量方法或将产生的测得值的可信性。不确定度用来判定测量方法或测得值能否被采信（能否使用），误差用来判定被测对象是否合格。

　　本主题帖讨论得很热烈，这才是技术讨论的正常氛围，也感谢楼主提出了一个值得大家关心和深入研讨的问题。53楼站在科学发展观的高度和哲学的高度发表的观点，我认为很有参考价值。
　　46楼说，“厂商给出的MPEV一般是远远大于U的”，显然客户关心的是给出的MPEV，以判断这种仪器适不适合本组织的测量要求，确定该不该买，并不需要远远小于MPEV的U。如果客户真的需要U，客户更相信自己的上级检定机构给出的U而不相信生产商给的U。
　　仪器说明书如果给出MPEV那就对了，这就是生产商的承诺，客户经过入厂检定得到的误差只要在MPEV之内即可接收并付款，超出其承诺的MPEV，拒绝接收和付款就理所当然。因此我认为生产商的说明书如果不给MPEV只给U，要么是其混淆了概念把MPEV当成U给出，要么是其有意回避给出该给出的客户最为关心的计量要求，用那个远远小于MPEV的U意图蒙混过关。
　　Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之间，limit是内部测试误差控制限，其实就是内控计量要求。客户才不管内部测试误差控制限，需要的是干脆明确和直截了当地告知客户你的仪器产品承诺最大允差绝对值到底是多少。如果厂家保证每一台出厂仪器都控制在内控标准要求之内，我建议那就干脆明说自己承诺给顾客的仪器计量要求（最大允差绝对值）就是 Limit，因为你承诺的MPEV比其它投标制造商的MPEV小，客户在评标议标时可以给你加分，同等条件下因为技术能力有较大储备，因此被优先中标。

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-2 21:45
　　关于什么是“标称值”，我认为没有什么好争论的，我们应该以JJF1001-2011的定义为准。规范的7.4条定 ...

      
      你所谓的测量一直聚焦于针对单台仪器的测量与不确定度评定，实际上不确定度评定并不只有一种方法，上图就是JJF1059.1中对于相同型号仪器批量化评定不确定度的方法，这种才是适合生产单位使用的评定方法，反应的是一批相同仪器的总体的不确定度，这种方法给出的U肯定大于针对单台仪器计量所得的U，但我们不能说它就是不是U。至于厂家最后给出的标称的MPEV或者U，肯定不能小于这个评定出来的结果，大一些没关系，可以给产品留点余地，但不会大太多，那样对于厂家来说就浪费了。U本身这个值并不是固定的，不同测量部门可以给出各自的U,厂家也不例外，在修约过程中可以只进不舍，只要最终给出的U不小于实际评定结果，就是可以用的。至于标称值，我前面也说了，在生产中必须有测量和修正工作的支持才能实现，从这个角度来说，它可以视为厂家给出的测量结果的“最佳估计值”。测量工作是一个广泛的概念，很多时候融入在生产制造的各个环节中，并不是说只有计量校准机构开展的工作才是测量。

受教了，我是来学习的

285166790 发表于 2016-12-3 10:11
你所谓的测量一直聚焦于针对单台仪器的测量与不确定度评定，实际上不确定度评定并不只有一 ...

　　第一，JJF1059.1的4.3.2条是专门规定不确定度的A类评定方法条款。我不得不遗憾地说，这条的不足是太偏重对以多次测量的算术平均值为测量结果的不确定度评定了，对“单个测得值”的不确定度仅在4.3.2.3极差法中的公式12有所提及，其他地方几乎看不见。史锦顺老先生批评不确定度评定一律把实验标准偏差除以根号n是瞎胡闹，这是个很重要的原因之一。一律除以根号n的确是瞎胡闹，以平均值为测得值才除以根号n，单个测得值的不确定度不能除以根号n。n是求标准偏差时的重复实验次数，不是测得值的实际测量次数，实际测量次数在标准中使用的符号是n′。
　　第二，4.3.2条清楚了，咱们再看您引用的子条目4.3.2.5条。前提是严格按规范化的常规检定/校准/检测方法实施测量，用同一测量设备，测量被测量基本相同的m个（一组）被测件，单次测量的测得值不确定度就应按贝塞尔公式计算出标准偏差s。但如果用这m个被测件测得值的平均值作该批被测件的“批测得值”，“批测得值”的不确定度就应再除以根号m，公式17就基于此。如果已通过重复性实验得到试验标准差，公式17即可简化为公式18。但若m个被测件在求各自测得值的实验标准差时重复实验次数不相同，就必须先分别计算出各自的实验标准差，再乘以各自的自由度，这就是所谓的加权处理，公式19中第二个求和运算取代公式18中的s_i²就是这个原因。
　　您说，“JJF1059.1中对于相同型号仪器批量化评定不确定度的方法，这种才是适合生产单位使用的评定方法，反应的是一批相同仪器的总体的不确定度”，我很赞成。这才是测量方法的不确定度，而不是某个具体测得值的不确定度。客户真正需要的其实就是方法的不确定度。
　　任何具体测得值的不确定度都不会大于方法的不确定度。因此只要方法的不确定度满足1/3原则，这个测量方法就是可信的，用这个方法给出的测得值就可采信，就可用来评判被测件合格与否。所以您说“这种方法给出的U肯定大于针对单台仪器计量所得的U”是有道理的，其实这正是反映了方法的不确定度一定大于单个测量结果的不确定度。
　　这也是我一再说用测量方法的不确定度可以代替具体测得值的不确定度，但不能反过来，用某个测得值的不确定度代替测量方法的不确定度的道理。因此计量标准考核也好，CNAS认可也罢，考核和认可的是测量方法，并非某个测得值。这也是我和路云老师争论的焦点之一，我坚持CNAS认可中用测量方法的不确定度证明实验室的溯源能力，路云老师则一定要受评审实验室向上级检定机构索取“检定原始数据”，用检测原始数据评定该测得值的不确定度，从而证明实验室的溯源能力。

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-2 22:28
　　本主题帖讨论得很热烈，这才是技术讨论的正常氛围，也感谢楼主提出了一个值得大家关心和深入研讨的问题 ...

Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之间，limit是内部测试误差控制限，其实就是内控计量要求。客户才不管内部测试误差控制限，需要的是干脆明确和直截了当地告知客户你的仪器产品承诺最大允差绝对值到底是多少。如果厂家保证每一台出厂仪器都控制在内控标准要求之内，我建议那就干脆明说自己承诺给顾客的仪器计量要求（最大允差绝对值）就是 Limit，因为你承诺的MPEV比其它投标制造商的MPEV小，客户在评标议标时可以给你加分，同等条件下因为技术能力有较大储备，因此被优先中标。

任何测量都是会有不确定度的，厂家的出厂测试自然也是如此。。。自己承诺给顾客的仪器计量要求（最大允差绝对值）就是 Limit（把LIMIT做为MPEV）那是厂家作死的行为。。。而且很多时候是先有MPEV，然后根据自己的测量能力订立LIMIT，而且这个limit本来就不会给客户看的，客户只要知道MPEV即可。

而厂家给出的MPEV远大于厂家出厂测试时的不确定度U，是因为MPEV是整个型号的技术参数，而在厂家测试报告中虽然有误差A和不确定度U，但是是不进行修正的！！！比如一个10欧,MPEV=0.2欧的电阻，假设厂家测试结果是10.1欧，U=0.05欧，你会对外宣称这是个10.1欧电阻嘛=。=！你会把这个合格的电阻在返工非要将其值修正到10欧嘛？？？？

吴下阿蒙 发表于 2016-12-6 14:33
Limit=A(MPEV-U)的，其中A在0~1之间，limit是内部测试误差控制限，其实就是内控计量要求。客户才不管内部 ...

　　我赞成“任何测量都是会有不确定度的，厂家的出厂测试自然也是如此”。但这个不确定度U是厂家出厂测试方法或测试结果的U，是厂家使用自己的测量设备测量出厂仪器计量特性时，测量方法的不确定度，不是出厂仪器的计量特性。测量结果是出厂仪器的计量特性，仪器计量要求是其技术标准或图纸工艺的规定，这个规定同时也就是制造厂向顾客的承诺。测量结果在规定的计量要求范围内，仪器才能出厂提供给顾客，因此仪器制造厂应向顾客提供该仪器的计量要求最大允差绝对值MPEV，以便顾客入库验收。
　　您说“自己承诺给顾客的仪器计量要求（最大允差绝对值）就是 Limit（把LIMIT做为MPEV）那是厂家作死的行为”，我很赞，厂家若这样做就是自杀行为。出厂说明书是给顾客看的，不是生产厂内自己看的，生产厂质量管理部门关注检验方法的不确定度U和 Limit，但顾客更需要的是仪器的MPEV。
　　例题：一个10Ω，MPEV=0.2Ω的电阻，设厂家测试结果是10.1Ω，U=0.05Ω，你会对外宣称这是个10.1Ω电阻嘛！你会把这个合格的电阻返工非要将其值修正到10Ω嘛？
　　答：
　　1.厂家测试结果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我会相信厂家给我的仪器实际误差在0.1Ω内这个测量结果，因此才会用10.1Ω的结果与10Ω，MPEV=0.2Ω的计量要求相比较，判定给我的仪器是否在厂家承诺的质量指标内。因为10.1Ω在10Ω±0.2Ω范围内，说明厂家践诺，但厂家是否真正践诺我还是要入库验收重新检定或校准。
　　2.我绝不会对外宣称这是个10.1Ω电阻，我承认厂家给我的是误差范围在±0.2Ω内的10Ω的电阻，不会要求把合格的电阻非要返工修正到10Ω。
　　3.因为厂家使用了不确定度U=0.05Ω的测量方法，比用这个电阻实施的测量方法不确定度高一个数量级，如果经入库验收证明其是正确的，我可以将标称值与实际值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作为我的测量结果的修正值使用，修正我的测量结果。但我在没经入库验收得到证明前不会相信厂家给的任何测量结果。
　　4.综上所述，“根据自己的测量能力订立LIMIT，而且这个limit本来就不会给客户看的，客户只要知道MPEV即可”，这个说法我非常赞同。因此仪器说明书的关键是给出MPEV，不是不确定度U，FLUKE等厂商在说明书中给出U而不给MPEV的做法是混淆和误用了“不确定度”这个术语，将给顾客带来曲解，也会给业内其他人带来误导。

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-6 18:05
　　我赞成“任何测量都是会有不确定度的，厂家的出厂测试自然也是如此”。但这个不确定度U是厂家出厂测 ...

        看来你还是没有理解厂家是如何给出批量化产品的U。先说对于厂家来说批量化产品的测量结果是什么？按照我56楼提供的方法，厂家给出的”最佳估计值“是批量化样品的测量均值，是和标称值一致的。为什么是肯定一致的呢？因为如果这个平均值都偏离标称值，单个产品的情况就更加令人担忧，厂家就得修正生产线了啊，最终它得确保批量产品的平均值和标称值是基本一致的。在这种情况这种方法下，得出的U可以作为仪器的出厂指标，转换成MPEV也可以。这个值如果比设计指标大了，那就得重新改进生产方式使其减小；如果比设计指标小了，那就通过降低生产成本的方法，使其在设计允许范围内尽可能的大，最终接近但小于设计指标，这就是说明书上U或MPEV的来源。
       当然临出厂前，厂家可能会对仪器再进行抽检或全检，得出单台被检仪器的具体测量结果，以进一步判定单个产品的质量，这个测量环节类似于计量检定部门的工作，但这个U就不能作为一个批量化产品的技术指标在说明书给出了。
      

285166790 发表于 2016-12-6 19:53
看来你还是没有理解厂家是如何给出批量化产品的U。先说对于厂家来说批量化产品的测量结果是什么 ...

如56楼所说，厂家批量产品的不确定度U1和单个仪器的不确定度U2确实是很大区别的，不仅像56楼所述，而且厂家批量产品的不确定度U中A类评定是不取平均值的标准差的（即不除根号n，因为实际最终出厂测试测试次数为1，而不是做不确定度评定时的n次），所以，实际上这个U1是比U2大很多的。但这我认为这依然不是U代替MPEV的原因。

您可以看下那个10欧电阻的例子，会发现厂家测试后是不会对误差进行修正的，即不可能对外宣称那是个10.1欧的电阻，故其MPEV实不仅包含U，而且包换误差A（即limit=MPEV-U中的误差限的）。反观FLUKE只给出不确定度U的情况，我认为这是5700系列有自校准功能，可将误差A消除。

假设厂家可以对每个出厂仪器测试后进行重新修正，就可以用出厂测试的不确定度U代替MPEV嘛？我感觉这很麻烦。。！主要是使用U和MPEV的稳定性测试上下限也是不同的，而且U的时效性，下次校准的时候厂家给出的U不是就作废了嘛？？？而如果每次校准后没有像5700那种自校准（自修正）的能力，难道强迫必须使用校准报告的修正值？？？？连续可调的仪器有那么多校准修正值嘛？？？。。。总体感觉U要代替MPEV要考虑的东西很多。如果这很容易的话，正常这个U可是比厂家给的MPEV小不少的，厂家肯定希望能给出U的，那样竞争力完全不同啊=。=可惜，没那么简单。。。

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-6 18:05
　　我赞成“任何测量都是会有不确定度的，厂家的出厂测试自然也是如此”。但这个不确定度U是厂家出厂测 ...

　例题：一个10Ω，MPEV=0.2Ω的电阻，设厂家测试结果是10.1Ω，U=0.05Ω，你会对外宣称这是个10.1Ω电阻嘛！你会把这个合格的电阻返工非要将其值修正到10Ω嘛？
　　答：
　　1.厂家测试结果10.1Ω，U=0.05Ω，0.05Ω/0.2Ω＜1/3，我会相信厂家给我的仪器实际误差在0.1Ω内这个测量结果，因此才会用10.1Ω的结果与10Ω，MPEV=0.2Ω的计量要求相比较，判定给我的仪器是否在厂家承诺的质量指标内。因为10.1Ω在10Ω±0.2Ω范围内，说明厂家践诺，但厂家是否真正践诺我还是要入库验收重新检定或校准。
　　2.我绝不会对外宣称这是个10.1Ω电阻，我承认厂家给我的是误差范围在±0.2Ω内的10Ω的电阻，不会要求把合格的电阻非要返工修正到10Ω。
　　3.因为厂家使用了不确定度U=0.05Ω的测量方法，比用这个电阻实施的测量方法不确定度高一个数量级，如果经入库验收证明其是正确的，我可以将标称值与实际值的差10Ω－10.1Ω＝-0.1Ω作为我的测量结果的修正值使用，修正我的测量结果。但我在没经入库验收得到证明前不会相信厂家给的任何测量结果。
　　4.综上所述，“根据自己的测量能力订立LIMIT，而且这个limit本来就不会给客户看的，客户只要知道MPEV即可”，这个说法我非常赞同。因此仪器说明书的关键是给出MPEV，不是不确定度U，FLUKE等厂商在说明书中给出U而不给MPEV的做法是混淆和误用了“不确定度”这个术语，将给顾客带来曲解，也会给业内其他人带来误导。

理解错了，我不是希望您从客户的角度思考，而且实际上厂家在卖出时只会和客户说这是合格的，什么10.1欧，U=0.05Ω，厂家提都不会提，客户也根本不会知道这些信息。。客户想怎么校准那是他的事。。。厂家只需保证这是个10欧，MPEV=0.2欧即可。。厂家绝对不会对客户说这个是10.1欧，不确定度0.05欧的电阻，虽然这样说这个电阻更准确。。。而厂家也不会在出厂校准后，发现此电阻不是10欧整，就将其重新返工。。也就说，虽然这里校准过了，即有误差A，也有不确定度U。但厂家只是用它核实下自己的产品，不会对外宣传，客户也不会知道这个信息，一切纸面的上只有标称值和MPEV（即厂家只对这个负责）。如果，客户认为不靠谱，那么行，拿至第三方校准机构校准，让校准机构出具校准报告的误差A和不确定度U。这里我是想说明，正常的厂家给出的MPEV是不仅仅包含不确定度U一个成分的，它还包含一个误差A（这个误差应该是小于厂家内控limit）。，甚至很多时候，这个误差A是MPEV的主要成分（这个误差A可以看为一个已知的系统误差，厂家知道但并不对其修正，也不会对客户说，正如那个10.1欧，厂家知道它有0.1欧的系统误差，但依然对外宣传10欧，就是将这0.1欧放入了MPEV）

285166790 发表于 2016-12-6 19:53
看来你还是没有理解厂家是如何给出批量化产品的U。先说对于厂家来说批量化产品的测量结果是什么 ...

　　您61楼的第一自然段描述了生产厂家批量化产品的U，给出的“最佳估计值”是批量化样品的测量均值，用于控制这个均值力求达到设计人员设计的标称值，并通过调整生产工艺时均值控制在规定的区间内，从而使每一个产品的量值偏差或误差均在规定的MPEV内，就是我所说的生产商质量管理部门关心的事之一，是他们使用的质量控制方法。
　　但这种生产厂商质量控制的方法顾客并不关心，顾客也不可能大批量购买其仪器，往往是只购买一两台，顾客购买前只关心仪器的最大允差和测量范围，以确定该不该买这种仪器，购买后顾客肯定也会进行入库验收或入库检定。合格与否的依据仍然是厂家提供的并在技术协议上双方确认的MPEV，满足了验收付款，不满足退货拒付，甚至索赔，仪器使用中使用中选择仪器也是要看仪器的MPEV。因此生产商提供的说明书是必须提供MPEV的，而他们自己在质量检验中的不确定度U已经是历史，顾客根本不关心，如果说顾客关心仪器的不确定度也是关心周期检定中检定机构给的U，对生产厂商给的U，顾客认为“卖瓜的说瓜甜不可全信”。所以我在60楼说，FLUKE等厂商在说明书中给出U而不给MPEV的做法是混淆和误用了“不确定度”这个术语，给顾客带来曲解，也给业内其他人带来误导。现实情况也证明，绝大多数人都认为FLUKE等在说明书中给出的U就是仪器的MPEV。

吴下阿蒙 发表于 2016-12-7 09:54
　例题：一个10Ω，MPEV=0.2Ω的电阻，设厂家测试结果是10.1Ω，U=0.05Ω，你会对外宣称这是个10.1Ω电阻 ...

　　你从生产厂商的角度去理解是有一定道理的。但我的是出厂说明书不是给生产厂自己员工看的，是给顾客看的，因此说明书中给出的仪器计量特性指标必须是顾客关心的参数，必须是方便顾客验收仪器和使用仪器的指标。所以，关于生产厂说明书应该给不确定度U还是给最大允差MPE或最大允差绝对值MPEV的问题，我们应该站在顾客的立场上来分析。
　　您说：“厂家在卖出时只会和客户说这是合格的，什么10.0欧，U=0.05Ω，厂家提都不会提，厂家只需保证这是个10欧，MPEV=0.2欧即可”也正是我要说的，我们的观点一致。
　　你想说明的生产厂自己质量控制中的方法也是对的，但顾客不关心，因此顾客不需要说明书中给的那个U，需要的是给仪器的MPEV。我强调的是FLUKE等在说明书中给U而不给MPEV的做法是混淆和误用了“不确定度”这个术语，给顾客和业内带来了误导。现实情况也证明，绝大多数人都认为仪器说明书中给的U就是仪器的MPEV。对于厂家给出的MPEV包含哪些成分，顾客也不关心，顾客只要有厂家承诺的MPEV就可以依此进行入库验收，在使用中合理选择仪器。

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-7 10:35
　　你从生产厂商的角度去理解是有一定道理的。但我的是出厂说明书不是给生产厂自己员工看的，是给顾客看 ...

也不能那么说，FLUKE这些系列的产品都是高精度仪表，就光这个说明书怎么解读至少都是需要厂家详细介绍甚至培训的。。见附件，我就感慨，不与时俱进，以后可能连仪器说明书都看不懂了。。。
看5700，不仅有绝对不确定度，还自创相对不确定度（不是规程中那个百分比的哦，应该算自创吧，我第一次看到）。。。没道理嘛？看看附件感觉还是由意义的。。。很明显，这种给出不确定度U指标的方式，是和我们给出MPEV完全不同的模式。。。而附件的解读和注意事项应该可以推及至别的使用了不确定度U而没有MPEV的仪器。

吴下阿蒙 发表于 2016-12-7 09:19
如56楼所说，厂家批量产品的不确定度U1和单个仪器的不确定度U2确实是很大区别的，不仅像56楼所述，而且厂 ...

        你的问题跟规版主类似，我在61楼解释的很清楚。厂家所取得平均值是一大批样本的平均值，肯定是趋近于标称值的，不然厂家就生产线进行修正，最后仍然有稍许偏差可以忽略不计，这里测量结果得到是U1，你所举的10.1欧的电阻是针对单台仪器的测量结果，得到的是U2.跟上述测量方法不是一回事。厂家当然一般不会给U2作为说明书指标，那样工作量太大了。
       至于U和MPEV可以互相转换，搞过不确定度评定人都知道，对于厂家来说也是如此。
       自校准（自修正）不具有溯源性，其指标仍然相当于厂家给出的指标。福禄克那种做法完全是玩花招，显得自己多高大上似得，其实他完全可以通过内部软件将数值修正取整后输出。有很多精密仪器开机都有一个时间不短的自检过程，还有一些仪器带有人工操作的自校装置，比如标准天平常带有一个标准砝码，每次使用前用户先自校一下，它们道理都是类似的，这种自校准都不具有溯源性。

吴下阿蒙 发表于 2016-12-7 10:45
也不能那么说，FLUKE这些系列的产品都是高精度仪表，就光这个说明书怎么解读至少都是需要厂家详细介绍甚 ...

　　非常感谢您提供的资料（以下简称“资料”）。但我对FLUKE说明书（以下简称“说明书”）给出的指标看法如下：
　　1资料讲述了说明书给出的指标不是“某一台仪器的性能参数”，“而是对一类仪器共同特性的描述”。“该型号的所有仪器都应该符合这一技术指标的要求”，非常正确！这就是说，仪器说明书应该给出仪器的“计量要求”，厂家给出某一台仪器的具体“计量特性”应该通过出厂合格证书给出。
　　2资料说，说明书给出的技术指标，第一必须完备，应包含足够的信息，包括测量范围、量程、环境因素的影响等（当然还应该包含分辨力、示值允差）等等；第二应该“易于理解和使用”，“准确、规范、统一”，“不应该含糊不清容易混淆和误解”，目的还是为了顾客的正常使用。说的也非常到位。
　　3表1列出了5700/5720直流电压的“不确定度”技术指标（部分），这说明FLUKE的确做了大量细致工作，值得国内仪器制造厂商好好学习。这个所谓“不确定度”提法是否“规范”，是否顾客使用仪器的需要，我在5中说，但这个U肯定是对5700/5720这“一类仪器共同特性的描述”，“该型号的所有仪器都应该符合这一技术指标的要求”，属于“计量要求”的范畴。
　　4资料作者点赞的“不确定度的时间限制”，其实就是JJF1001定义的示值“稳定性”计量要求。FLUKE做出这么详尽的稳定性试验并以书面形式向顾客承诺，的确值得点赞！但我认为厂家根据此试验结果分成一年检定周期的示值允差和24h内示值稳定性两项指标提出，更有利于使用中正确选择测量设备，这个表1应作为制造厂质量管理部门的内部质量控制指标。
　　5资料的“１最大允许误差的确定”说：以仪器“一年的绝对不确定度指标作为判别仪器是否超差的依据”，正应了我所说的“把不确定度U与最大允差绝对值MPEV画等号”的严重混淆概念的效果，连资料的作者单位海军计量测试中心也没摆脱仪器厂家误导，可见误导的严重性。从作者后续计算过程看，也证明FLUKE说明书给出的不确定度U就是仪器的最大允差绝对值MPEV。检定人员也好，使用者也罢，饶一个大圈，最终需要的落脚点还是要知道仪器的最大允差是多少。既然仪器说明书的目的是为了顾客的使用，就应把仪器的MPEV给顾客，何不直接给出？不给MPEV，偏要给个让顾客费劲的U，客观上还造成了大家把U与MPEV画等号的令人啼笑皆非局面真的不值。

285166790 发表于 2016-12-7 14:25
你的问题跟规版主类似，我在61楼解释的很清楚。厂家所取得平均值是一大批样本的平均值，肯定是趋 ...

　　我只能说“U和MPEV可以互相转换”是因为MPEV是“因”，U是“果”，它们之间有因果关系。但“因”绝不是“果”，因和果有着本质上的区别，不能混淆。
　　FLUKE等制造厂商把U写在仪器说明书上，而不写仪器的MPEV，是严重混淆概念的表现。您说的“福禄克那种做法完全是玩花招，显得自己多高大上似得”这个说法，我倒是非常赞赏。其实这个“高大上”是“画蛇添足”，蛇本没有足，但它可自己运动的原因，造成了似乎有足的后果。仪器本没有不确定度，但仪器MPEV这个原因造成了测量结果或测量方法有不确定度这个后果。

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-7 14:43
　　我只能说“U和MPEV可以互相转换”是因为MPEV是“因”，U是“果”，它们之间有因果关系。但“因”绝不 ...

FLUKE等制造厂商把U写在仪器说明书上，而不写仪器的MPEV，是严重混淆概念的表现。您说的“福禄克那种做法完全是玩花招，显得自己多高大上似得”这个说法，我倒是非常赞赏。其实这个“高大上”是“画蛇添足”，蛇本没有足，但它可自己运动的原因，造成了似乎有足的后果。

不懂就不要胡说，什么叫“玩花招”，那种“校准”是为了消除漂移和其他变化，是保证测量不确定度的一种很好办法，怎么到你嘴里就成了玩花招，你有没有试验过一台5520A运行一年以后自校准前后的指标有什么不同？

很多仪器自校准是一个必须过程，比如VNA使用前的校准，自校准不能替代计量校准，但绝非你嘴里信口开河的玩花招

67#最后一段原本是比较“中肯”的见解，可惜被69#断章取义再画蛇添足的“赞同”废了！

285166790 发表于 2016-12-7 14:25
你的问题跟规版主类似，我在61楼解释的很清楚。厂家所取得平均值是一大批样本的平均值，肯定是趋 ...

至于U和MPEV可以互相转换，搞过不确定度评定人都知道，对于厂家来说也是如此。这个我了解，在使用标称值时，将计量标准的MPEV已均匀分布转化为U。但我认为他们之间不是充要条件，即不是等价的。在不确定度评定中，已不低估各不确定度分量为目的，将MPEV——》U是可以的，但很明显，U是无法转化为MPEV的。。

csln 发表于 2016-12-7 15:08
FLUKE等制造厂商把U写在仪器说明书上，而不写仪器的MPEV，是严重混淆概念的表现。您说的“福禄克那种做法 ...

　　首先请你弄清楚，“玩花招”不是我说的。但仪器制造厂把仪器的最大允差绝对值MPEV当成不确定度U给出，的确是一种错误，这是一种严重混淆概念的错误。
　　“试验一台5520A运行一年以后自校准前后的指标有什么不同”，这是对这台5520A的稳定性的实验和考核，仅此而已，没有更多的意义。你说“自校准不能替代计量校准”完全正确，说那种“校准”是“为了消除漂移和其他变化”也是对的，但改变不了对它校准的测量方法不确定度，因而不是“保证测量不确定度的一种很好办法”，连一般保证办法“之一”都算不上。
　　保证不确定度是保证测量方法不变，保证严格按规定的测量方法实施测量。用“运行一年以后自校准前后的指标有什么不同”可以控制仪器的稳定性，但对“保证不确定度”毫无意义。因为你也说过“自校准不能替代计量校准”，同样稳定性考核也不能代替示值误差的校准。稳定性考核（或自校准）与示值误差的校准是两个不同的测量过程，不能用一个测量过程的维持和改变去保证另一个测量过程，当然也就不能保证另一个测量过程的不确定度。

吴下阿蒙 发表于 2016-12-7 17:38
至于U和MPEV可以互相转换，搞过不确定度评定人都知道，对于厂家来说也是如此。这个我了解， ...

　　测量设备的MPEV给测量方法或测量结果引入了U，不仅仅是可以的，而且是必然的。“但很明显，U是无法转化为MPEV的”这是说到了点子上，就像一粒种子这个“因”已经转化为一棵参天大树这是必然的，但要把这棵树再转化为原来那颗种子是万万不能的。FLUKE等厂家混淆了树种和大树的界限，在仪器说明书上用给出不确定度的方式给出仪器的最大允差，就好比顾客买的是树种，卖方明明给的也是树种，偏偏说给顾客的是大树，是同样的可笑。

吴下阿蒙 发表于 2016-12-7 17:38
至于U和MPEV可以互相转换，搞过不确定度评定人都知道，对于厂家来说也是如此。这个我了解， ...

       我知道这方面的介绍很少，我也是自己思索出这个转换关系的。为便于分析问题，我们假设不确定度合成工作中，只有MPEV一个不确定度分量，那么接下来是怎么处理的？通常是先除以根号3再乘以2就得到了U1（前面我们在讨论中已经把U分成了U1、U2两种情况）。这个原理就是实质是：MPEV可以看做一种服从均匀分布的包含区间的半宽（U也是一个包含区间的半宽），MPEV的k值是根号3，对应的包含概率是100%（分布表可以查到），可以转化为标准不确定度，所以它才能参与到接下来的各种合成中，那么既然MPEV转换为U1的公式是已知的，那当然可以在反过来转换回去。U2如果转化过去的相当于仪器修正后的MPEV。