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[概念] 故意错译——十评不确定度论

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史锦顺 发表于 2011-5-23 07:16:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 史锦顺 于 2011-5-23 07:18 编辑

             故意错译——十评不确定度

                                                            史锦顺

第一部分 VIM 2008版》摘译(有下划线的是原文及译文)

2.11
true value
quantity value consistent with the definition of a quantity

真值    和量的定义一致的量值

NOTE 1 In the Error Approach to describing measurement, a true quantity value is considered unique and, in practice, unknowable. The Uncertainty Approach is to recognize that, owing to the inherently incomplete amount of detail in the definition of a quantity, there is not a single true quantity value but rather a set of true quantity values consistent with the definition. However, this set of values is, in principle and in practice, unknowable.

1 误差论者描述测量,认为真值是唯一的,而实际上,是不可知的。不确定度论者认为,由于量的定义的固有详细程度不够,没有单一的真值,而是有一个真值组与之对应。然而,在原则上在实践上,这个量值组都是不可知的

第二部分“JJF 1001通用计量术语及定义”(2009预发稿)

2.21 量的真值
与量的定义一致的量值。

注:1. 在描述测量的误差方法中,认为真值是惟一的,实际上是未知的。不确定度方法中认为,由于真值的定义细节之固有不完善,不存在单个真值,只存在与定义一致的一组真值,然而,这一组值,从原理上和实际上,是未知的

史评

把上述两段文字比较一下可知,不同处就是标为黑体的四个词。

国际标准VIM的用语是“真值是不可知的”,“真值组是不可知的”,而我国的JJF1001却把两个“不可知的”,变成了两个“未知的”。

人们知道,JJF1001是依据并基本翻译VIM2008的。当然不是像沙特标准(网上有)那样原文一字不改的照搬,而是作了一些改动。

首先,我要表达的第一层意思是:把“不可知的”改成“未知的”是维护我们的哲学信仰的。我们是辩证唯物主义者,认为世上只有尚未认识的事物,没有不可知的事物。外国人的基于唯心论的不可知论,当然不该写入我国的标准。

我的第二层意思是说,从翻译的角度看问题,是翻译错了。Unknowable这个单词,从词根、词尾、词头,一眼就可以看出是“不可知的”,而绝不是“未知的”。翻译错是故意的,道理上边已说清。

我的第三层意思是说,这样错译并不好,起了掩盖不确定度论本质的作用。中文直接写真值是“不可知的”,人们就会注意到不确定度论世界观有问题,得考察它的内容有没有问题,而写成“未知的”,就掩盖了不确定度论的世界观。

我的第四层意思是说,既然认识到“不可知”不对,否定了不确定度论的出发点,为什么不怀疑不确定度论整套主张的正确性呢?其实,不确定度论有许多弊病,诸如前几评提到的概念含混、公式错误、表达混沌,以及多处的逻辑混乱。难道不该像否定不确定度论出发点那样否定不确定度论本身吗?

有人问:你说改不对,不改更不对,到底怎样做才对?

史答:由于“测量的目的是确定对真值的估计,此估计要尽可能接近单一真值”(引用VIM语),离开真值,没法谈问题。不确定度论否定真值可认识,出发点错了,于是便一错再错,以致根本错、全盘错。试问:除误差理论中原有的贝塞尔公式、随机误差传递公式外,不确定度论给出哪些可用的理论呢?一个公式都给不出。有人说我全盘否定不确定度论的观点是走向极端,是不对的,我便专门找不确定度论的可取之处,竟找不出来。有知者请指示一、二,我洗耳恭听。

对不确定度论这种不良的东西,正确的作法是抵制它,进而揭露它,最后达到废止它。并清除它在方法论上对一代人的不良影响。

andylov 发表于 2011-5-23 16:41:30 | 显示全部楼层
这么好的系列文章,居然没人评论,太可惜了。
连写不确定度教材的专家也不来反驳哈,大概专家总是很忙的,或者出书只用按“Ctrl+C”跟“Ctrl+V”,多容易,到这里反驳,还要敲字,太累了!
学术上就应该争来争去,才有意思,才能碰出火花,才有进步。
不过到了行政上,那些相对的正确与错误,都没意义了,只有绝对的执行才是王道。所以规程规范还得学,还得照做,还得考试,实在无聊。
不如在这里看看阁下的文章,能够客观的评论哈误差理论的不足之处吗?谢谢!
yzjl3420646 发表于 2011-5-24 07:40:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-5-24 07:42 编辑

我已经懒得反驳了,我已经反驳的好几期。本来以为有效了,结果沉默几个月这位又出来了。
andylov 发表于 2011-5-24 09:21:36 | 显示全部楼层
那你应该学学这位的精神了,呵呵!
zhoujidai 发表于 2011-5-24 16:22:12 | 显示全部楼层
我赞同楼主的观点,不确定度确实把人搞得模模糊糊的,就像雾里看花一般~~~~~
 楼主| 史锦顺 发表于 2011-5-25 11:37:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2011-5-25 11:43 编辑

回复 2# andylov    



    看了你的帖子,我觉得我重回这个网,又上了几次,是值得的。你让我评一评误差理论,问题提得很好。我深知一个道理,能看出问题,才能解决问题。历史上重大理论,都是因为发现了问题,才引起探讨,才能有所发展。不过我要先表个态:我是坚定的误差论派(VIM的叫法),认为误差论概念清楚,理论正确,已有三百年历史,应用是成功的。而不确定度论呐,否定真值,出发点错了;否定误差,路子错了;概念含混,逻辑混乱,便一错再错,以至于全盘错。

误差论基本是正确的、是成功的。但经典误差论有三大问题。

仅适用常量测量,不能处理变量测量问题。(只有常量才有唯一的真值,而真值是误差理论的核心)。

误差分析从物理公式入手,逻辑上欠顺。处理结果,绝对值对,而符号反了。

误差的表达是实验值,用测得值减标准值,这和测得值减真值的定义,大体对,可使用,但理论上不完整。

鉴于以上问题,我提出关于测量计量的新学说。其核心概念是引进变量的两类测量的新概念(处理第一个问题);区分量值的测量方程的新概念(处理第二个问题);代换真值的误差方程的新概念(处理第三个问题)。

我认为已基本上弥补了经典误差理论的不足。今天的十二评,就是误差方程的简要本,你可细看看,有没有道理,我认为是有用的。

关于误差理论,我能看到的问题,我自认为解决了;可能还有,但我不知道。至于不确定度论提出者及推广宣传不确定度的人,为推销不确定度而加在误差论身上诬陷,我多篇“评”和“论”,都是为误差论鸣冤或打抱不平的。我对经典测量学、对误差理论的态度是继承发展,努力给它补台,努力使它完善。而对不确定度论则坚决反对。


    我1993年起接触不确定度论,18年了,越来越觉得它不行。特别是看到它对人们思想方法的误导,我对它的态度是彻底揭露。

我最近写了批评不确定度论的18评,又写了18论,看看情况吧,如可能,将陆续刊出,但若有人再不礼貌,我的忍耐也是有限度的。有不同意见就讲道理,我该答就答,不答就立此存照,也不一定作结论,其实我们这种场合,不过是听听不同声音,练一练思考能力,不同意见交交锋,与己与人都是有益的。但有人摆出他好像是不确定度论的代言人似的,我批评不确定度,不知害着他啥了,出口就伤人,前边称你老师,过两天就翻脸,何苦啊。惹不起,我躲得起,好在现在网站多。

我坦诚的说明,我上的第一个网,登文后,只有一次答辩的机会,不能继续讨论,但那里最大的好处是可以发表不同意见,且层次高(科学院系统),干扰小,而我登文章的那个测量与仪器板块,文章少,我写了28篇文章已登在那里。最近又写的36篇短论,待在其他网上征求意见后,再汇总成两篇文章挂在那里。那里是我的基地。

本网是我发表意见的第二网站,谢谢vanduke转载我的2004年写的不确定度理论置疑一文,我才找到本网。本网虽称我为“专家”,却没有较专门的栏目。我的文章几天就被淹没在各种议论之中。几个月前,在本网我给国家计量标准征求意见稿提意见,说残差之和等于零,是普适的,不需要N较大的条件,有人无端说我“欺骗网友”,我的意见是针对国家计量高层说的,哪位网友有不同看法也是正常的。但竟诬我欺骗,让人实在受不了。又有两个网友也说我不对。连一个说句公道话的都没有。其实,我的文章并不难,认真看,高中以上容易读懂;不细看,我也没办法。得不到知音,我便另寻他处。(近三天有三位知音。)

果然找到第三家网站,登过几篇文章,就被管理员收入专门版块,又登了几篇文章,竟以我的名义开了个人专栏,又出了个电子期刊,百分之八十的文章都是登我的。今早专栏中竟有我的文章42篇了。我对此网感激有加,但并不满意,就是回帖都是些“学习了”“谢谢分享”之类的话,赞成还是反对,让我摸不透。别处有人转载我的文章,于是找到另一家。

这第四家网站的好处是有专门的版块,特别是有几位网友,几乎每天都给我回话,特别是有位网友,每天后半夜给我回帖(我只能第二天看),他的帖子几次都比我的文章长,我们有分歧,但讨论得起劲。那里现在成了我的第二基地。

我找到的第五家网站,是接近我国计量领导高层的。因刚上,来日方长。

我目前在本网以外的上述四家网站上同时(有的是先后)登文章。

本次回到本网,是想到几位:vanduke、王刚、刘彦刚等几位网友。今天又登一次(还误发一篇),因为昨的短文说了明天见,我今天已兑现。至于以后登不登,我要观察一下。

那位把我赶走的人又出来了。他多能啊,自己看不懂,不看也罢,偏偏不许人家说话,好像我一说话,他就难受。这样吧,看过我文章的人也不少了,如果有几个人表示愿意看我的文章,或者另开一板块,我就一天一篇登下去(还有约三十篇)。我只等十天,没人欢迎我,我也就省事了。

谢谢你,一个问题引出我这些话来。我也是借题发挥,我的话大部分是说给网站管理员的,让管理员们知道,我在几个网站的待遇。平常也不便说,现在又有人赶我走,我又得离开,就多说了几句。再见。

上帝 发表于 2011-6-1 17:49:16 | 显示全部楼层
据说美国又开始用误差了哈哈
dbhlong 发表于 2011-6-1 19:21:05 | 显示全部楼层
学术上有争议是正常的,不做学术的多学多看,也能学到好多东西。
lhy118 发表于 2011-6-2 08:22:14 | 显示全部楼层
自己很早就注意  史锦顺  老师的文章了,也比较认同这个观点,可以前自己总是在寻找否定自己观点的理由,毕竟自己只是一名计量的无名小卒,又在经常学习和培训不确定度的理论,强迫自己去转变思路到不确定度上来,可总感觉不确定度理念很绕。哈哈,以上只是个人的一些看法。
yzjl3420646 发表于 2011-6-2 09:50:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 yzjl3420646 于 2011-6-2 09:59 编辑

史老师的指责恕我不能承认,大家有心的应该看到过之前我们的讨论。现将所有连接贴在下面,请大家仔细查找我对你可有半点不敬?我敬你是教授、是老先生,言辞也算可以,怎的到你那里便成了恶人一般?
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=147063&highlight=
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=148254&highlight=
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=148426&highlight=
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=148656&highlight=
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=148657&highlight=
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=148665&highlight=
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=148628&highlight=
http://www.gfjl.org/viewthread.php?tid=148583&highlight=
最后还有个http://www.gfjl.org/thread-149130-1-1.html
无量 发表于 2011-6-2 14:28:18 | 显示全部楼层
受教了。
找不到其余九评,能否发个e-mail?
sdliujy@live.cn
谢谢!
yzjl3420646 发表于 2011-6-2 15:54:09 | 显示全部楼层
回复 11# 无量


    http://www.gfjl.org/search.php?searchid=139&orderby=lastpost&ascdesc=desc&searchsubmit=yes
找老史的文章 点这个链接就行
 楼主| 史锦顺 发表于 2011-6-2 17:41:04 | 显示全部楼层
回复 11# 无量


      关于我在本网已发的文章,12号已收集得很全,谢谢他的辛劳。你可点击获得我的文章的目录,又可迅速找到原文。
      顺便声明一下:本楼及另两楼已有几位网友直接或间接表示愿意看我的文章,我从明天起,继续发我的系列评论文章。我期望摆事实讲道理的讨论,有想不通的问题提出来,我将尽可能答复;我回答不出的,可共同努力去研究。总之,我希望,网友们能有所收获。
laoliuofGFJL 发表于 2011-6-2 20:05:04 | 显示全部楼层
旗帜鲜明支持楼主观点!
“难道不该像否定不确定度论出发点那样否定不确定度论本身吗?”尤其振聋发聩。
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