不确定度或准确度等级或最大允许误差如何给最为恰当？

oldfish

jiaman 发表于 2018-10-30 10:18
我觉得您说的对,我后来去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty

“Note2翻译成 仪器不确定度用于测量不确定度的B类评定 更好,而不是JJF 1001中所说的仪器的不确定度通常按B类不确定度评定.”

JJF1001这么翻译也没什么问题啊？你是觉得有什么歧义吗？

jiaman

oldfish 发表于 2018-10-30 11:34
“Note2翻译成 仪器不确定度用于测量不确定度的B类评定 更好,而不是JJF 1001中所说的仪器的不确定度通常 ...

我感觉还是有点歧义。
原文的意思是仪器的不确定度用于B类评定,是指使用该仪器进行测量活动时,不需要用统计的方法重新去评定该仪器引入的不确定度,而是直接引用设备说明书或校准证书上给出的不确定度;
而jjf 1001写的是仪器的不确定度通常按B类评定，给人的感觉是该仪器不确定度还未评定，然后通常用B类的方法去评定，与原文意思不一致。
你看，如果翻译成“仪器引入的不确定分量通常按B类评定”，会不会更符合原文、更好理解一点？

oldfish

jiaman 发表于 2018-10-30 14:16
我感觉还是有点歧义。
原文的意思是仪器的不确定度用于B类评定,是指使用该仪器进行测量活动时,不需要用统 ...

“Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”
“仪器的不确定度通常按B类不确定度评定”

我又仔细体会了以上的英文和中文，我认为原文的意思就是把仪器的不确定度归为“B类不确定度”，即“非统计的方法”，没有别的意思了。

并没有体会出“仪器的不确定度通常按B类不确定度评定”有“给人的感觉是该仪器不确定度还未评定”意思。

个人看法，供参考。

路云

jiaman 发表于 2018-10-29 14:18
我觉得您说的对,我后来去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty

Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.

我也认为这句话应译为“仪器的不确定度被用于测量不确定度的B类评估”。“be used in ……”的意思是“被用在……”或“被用于……”，而不是“按……来评定”。英文的注释2实际上就是说仪器不确定度的作用(或用途)。以下是有道翻译的结果：

“仪器的不确定度通常按B类测量不确定度评定”这句话用英文来表达应该是“Instrumental uncertainty is usually evaluated by a Type B measurement uncertainty.”。

规矩湾锦苑

jiaman 发表于 2018-10-30 10:18
我觉得您说的对,我后来去看了下VIM原文:
4.24
instrumental measurement uncertainty

　　VIM原文的4.24条给instrumental measurement uncertainty（仪器的测量不确定度）的定义是：component of measurement uncertainty arising from a measuring instrument or measuring system in use.
　　认真仔细分析一下定义的语法可知：component of measurement uncertainty （测量不确定度分量）是句子主语。由arising  from ……构成的短语（由……引起的）是“测量不确定度分量”的定语从句，用来说明该测量不确定度分量的产生原因。
　　“测量”的不确定度这个分量产生原因是什么呢？是仪器 measuring instrument 或测量系统measuring system 在使用中in use产生的（即arising from a measuring instrument or measuring system in use．）。因此原文更加证明了所谓的“仪器的不确定度”不是“仪器”的特性，而是“测量”的特性，是“测量的不确定度”的一部分，仅仅是测量的不确定度的一个“分量”（component），不是测量的不确定度的全部。测量的这个不确定度“分量”之所以称为仪器的不确定度，仅仅是因为是由于使用了（in use）测量设备，由测量设备的计量特性给测量（measurement）引起罢了。
　　另外，Note2中的 is used in 是词组，中文意思是“用于”或“在……内被使用”。因此我赞成你说的“Note2翻译成 仪器不确定度用于测量不确定度的B类评定 更好”的观点，不能翻译成“仪器的不确定度通常按B类不确定度评定”。直译应该是“测量”（包括测量过程或测量结果）的不确定度这“一个分量”，可以使用所谓的“仪器的不确定度”这个东西，按B类评定方法进行评定，并非指“仪器的不确定度”只是用B类评定方法得到的，也许测量的这个不确定度分量用A类评定方法可以得到，或必须同时使用A、B两种评定方法得到。

jiaman

oldfish 发表于 2018-10-30 16:41
“Note 2 Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”
“ ...

是我表达的不够清楚.
Note2的意思应该是想表达仪器不确定度的用途,而不是评定仪器不确定度的方法(评定方法在Note1中已经讲了).
而JJF 1001中Note2的意思是在讲评定仪器不确定度的方法,与原文想表达的有所出入.(个人看法,您理解起来没问题就好)

jiaman

路云 发表于 2018-10-30 23:21
Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.我也认为这句话应 ...

是的,我跟您看法一样.

规矩湾锦苑

　　对于JJF1001的7.24条术语“仪器的测量不确定度”定义之注2，看来大家的观点一致，应该是表达仪器不确定度的用途是用于测量结果的不确定的B类评定，而不是评定仪器不确定度的方法，不是规范所翻译的“按B类不确定度评定”。
　　搞清楚定义及其注２的含义后，我们又可以回到楼主的中心议题上来了。用0.1级电能表检定装置校准0.5S级电能表，在证书第二页中描述所使用的计量标准，其中给出如下信息：“不确定度或准确度等级或最大允许误差：0.10%”，您怎么看？如何给最为恰当？
　　因此，我认为“不确定度或准确度等级或最大允许误差0.10%”，指的就是校准0.5S级电能表时，0.1级电能表检定装置给0.5S级电能表示值误差校准结果引入的不确定度分量。也就是说，可以使用所谓“计量标准的不确定度0.10%，用Ｂ类评定方法评定”0.5S级电能表示值误差校准结果的测量不确定度，评定的结果就是“计量标准给被检电能表校准结果引入的测量不确定度”。这个由计量标准0.1级电能表检定装置对0.5S级电能表示值误差校准结果的不确定度分量0.10%，表达太费劲，为了表达方便，也就简称“计量标准的不确定度”。这从侧面再次印证了所谓“仪器的测量不确定度”并非仪器的计量特性，而是“测量”（含检定／校准这种特殊的测量）的特性。

chuxp

JJf1001-2011中 对于仪器的测量不确定度的定义的注中：
1、仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到
2、仪器的不确定度通常按B类测量不确度评定
3、。。。

看看注1，仪器校准后，得到不确定度。得到的这个不确定度是个确定的数值，与仪器今后做什么用，没有丝毫的关系。

            某人反反复复狡辩说这个不是仪器的不确定度，只是仪器给测量结果引入的不确定度分量。这个观点十分荒谬，因为同一仪器，如果使用时的测量方法不同，其引入的不确定度分量完全有可能截然不同。例如，数字万用表用于标准电池检定，有直接测量法和差值法，两种方法由数字万用表引入的不确定度分量相差很多。一个经校准后写在证书上的，已经确定的量值，变成了一个随时变化的量，显然违背了国家规范的规定。

         这个观点荒谬之处，就是混淆了“仪器的不确定度”和“仪器给测量结果引入的不确定度分量”这两个截然不同的基本概念，请注意，后者与仪器使用时的测量方法有关而前者与测量方法无关。最为荒诞的说法是：“仪器的不确定度”不是仪器的不确定度，测量仪器没有不确定度。。。

        看看楼上那些荒诞不经的说法：“所谓“仪器的测量不确定度”并非仪器的计量特性，而是“测量”（含检定／校准这种特殊的测量）的特性”。呵呵！！！对照一下国家规范的说法：“仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到”，通过校准得到的，居然不是计量特性！！！还能再荒谬一些吗？？？？？？

jiaman

规矩湾锦苑 发表于 2018-10-31 01:14
　　VIM原文的4.24条给instrumental measurement uncertainty（仪器的测量不确定度）的定义是：component ...

您好.
我认为仪器的不确定度是仪器本身的特性而不是测量的特性。
理由如下:
由于测量是一个宽泛的概念,一个仪器可能用于各种不同的测量(测量方法不同),如果仪器的不确定度是测量的特性的话，那么仪器的不确定度就会有很多个值，这是不符合实际的，因为通常一个仪器经过校准后得到一个不确定度，该不确定度在某个周期内应该是固定的、唯一的。
所以，我认为仪器的不确定度是仪器本身的特性而不是测量的特性。

whoseyoung

准确度、最大允许误差、不确定度和准确度等级这四个概念均可以用来表达一个测量仪器的测量能力，准确度是定性的概念，其他三个是定量的指标。在表达测量仪器满足的误差时，准确度等级简单明了，最大允许误差则更加具体直观。当用到仪器的修正值时，应用不确定度表达更加适合。总之，准确度、最大允许误差、不确定度和准确度等级各有其适用的表达场合。

jiaman

chuxp 发表于 2018-10-31 20:13
JJf1001-2011中 对于仪器的测量不确定度的定义的注中：
1、仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得 ...

您好。
我也认为仪器的不确定度是仪器的特性。
但是，您说的 “如果使用时的测量方法不同，其引入的不确定度分量完全有可能截然不同。“ 这句话怎么理解？
因为正是由于仪器的不确定度是仪器的特性，其应该与测量方法无关，不管使用什么测量方法，仪器引入的不确定度分量都是一致的，而您说的不同的地方应该是测量方法引入的不确定度吧？
不知道我理解的对不对，求解惑。

刘耀煌

jiaman 发表于 2018-11-1 15:59
您好。
我也认为仪器的不确定度是仪器的特性。
但是，您说的 “如果使用时的测量方法不同，其引入的不确 ...

是指仪器使用于实际测量时，测量方法的不同（直接测量、比较测量），仪器的不确定度对测量结果的不确定度影响不同

路云

80楼的“混九规”的确是如他自己所称的“拧种”，搅屎搅了N多年，仍死不悔改。就连JJF1033的规范起草人都说计量标准、计量标准器有不确定度，新版JJF1001第7.24条清清楚楚定义了“仪器的测量不确定度”。看看“校准”的定义是如何表述的吧：

种种证据都表明测量仪器有不确定度这一特性，这与测量仪器都有误差不是一个道理吗。许海峰射10环的概率比你规矩湾要大得多，这就是许海峰的特性，即便是不射击，这一特性也是与身具备的，与射击结果有什么关系呀？只要他参赛，每一枪射中10环的概率都是那么大，这就是他的这一特性给射击结果的贡献。啥都不变，换你“混九规”上去试试，同样是射击结果，差别咋就这么大呢？这不是人的特性导致的还是什么导致的？看来你规矩湾有病都不能称你规矩湾有病，应该称你们家有病。

chuxp

jiaman 发表于 2018-11-1 15:59
您好。
我也认为仪器的不确定度是仪器的特性。
但是，您说的 “如果使用时的测量方法不同，其引入的不确 ...

你好。
        我认为你的观点是正确的，仪器的不确定度是其固有的特性，与测量方法无关。我说的“不同”，应该说也不是由测量方法引入的，而是由于测量方法的不同，造成了同一个仪器引入的不确定度分量不同。

        仍然举数字万用表的实例。比如用一台8位半表测量标准电池，用直接测量法，其示值误差为主要影响因素，引入的不确定度分量大约为百万分之几；而用差值法测量，这个万用表实际作用是指零仪，其示值误差已经不影响测量结果的不确定度，影响不确定度的因素变成了表的分辨力和短期稳定性，而这两个性能远远高于其示值误差的指标。这样，最终同样是这个万用表，其引入的不确定度分量，就减小了许多。
        

规矩湾锦苑

jiaman 发表于 2018-11-1 15:52
您好.
我认为仪器的不确定度是仪器本身的特性而不是测量的特性。
理由如下:

　　你的思路是正确的，我很赞成你的思维方式，但我认为还需要再深入一步思考。“仪器的测量不确定度”这个术语的定义决定了它只是某个不确定度的“分量”，而作为“总量”的那个不确定度是“测量的”特性，不属于“仪器的”特性。如你所说，“测量是一个宽泛的概念”，它既包括“测量过程”，也包括“测量结果”，而唯独不包括“测量设备”。测量设备（仪器）仅仅是“测量”所使用的工具。虽然仪器没有不确定度这个特性，但也正因为“测量”使用了“仪器”，诸如仪器的示值误差等计量特性也就给“测量”带来了“不确定度分量”。为了表达方便，人们也就简称为“仪器的测量不确定度”了。
　　你所说的“通常一个仪器经过校准后得到一个不确定度，该不确定度在某个周期内应该是固定的、唯一的”，也很有道理。因为仪器经校准得到的是该仪器的“示值误差”等特性，只要仪器合格，校准得到的示值误差特性就不会超过检定规程规定的“最大允差绝对值（MPEV）”。仪器的MPEV是规定的一个定值，用它测量，由这个固定的值给所得测量结果引入的不确定度分量也就一定是固定不变。
　　另外，你说“一个仪器可能用于各种不同的测量（测量方法不同）”，这的确是客观情况。不同测量方法的测量模型不同，测量不确定度不同是个大概率。但这是测量方法（实际上是测量原理），不是测量设备（仪器）给“测量”引入的不确定度。仪器的MPEV不改变，它给“测量”引入的不确定度就不会改变。
　　一个测量过程由“人机料法环”诸要素构成，因此测量人员能力、测量设备特性、被测对象的稳定性、测量原理、测量环境等诸要素都会给测量过程引入不确定度分量。我们不能说成“人有不确定度、仪器有不确定度、原理有不确定度、被测对象有不确定度、测量环境有不确定度”，所有这些不确定度“分量”都属于“测量”的计量特性（不确定度）一部分。只不过仪器引入的最大，人们更偏重于研究仪器引入的不确定度分量，大多数情况下人们都用测量设备引入的不确定度，近似代表“测量”的不确定度总量，用它与被测参数的控制限相比较，用1/3原则评判该测量方案的可信性、可行性。
　　所以，我们解析一个名词术语不能仅看表面文字，仅凭字面主观臆断，不管它叫什么名字，要多读几遍定义慢慢品味，要逐字逐句解读定义，要看定义的本质和实质。

oldfish

jiaman 发表于 2018-10-31 09:37
是我表达的不够清楚.
Note2的意思应该是想表达仪器不确定度的用途,而不是评定仪器不确定度的方法(评定方 ...

我把你发的3个英文注解原文和JJF1001的中文的3条又仔细读了一下，我觉得你说得有道理，按你的翻译应该意思更明确。

另外1001中的注解1中的“原级测量标准”居然没翻译成“计量基准”，由此看来应该不是搞计量的专业人士翻译的，而且也没人给把关校对。

jiaman

刘耀煌 发表于 2018-11-1 16:02
是指仪器使用于实际测量时，测量方法的不同（直接测量、比较测量），仪器的不确定度对测量结果的不确定度 ...

就是说,仪器的不确定度是不变的,但是用不同的测量方法,仪器的不确定度占最后测量结果的不确定度的比重不一样,这样理解对么?

jiaman

chuxp 发表于 2018-11-1 20:48
你好。
        我认为你的观点是正确的，仪器的不确定度是其固有的特性，与测量方法无关。我说的“不同 ...

你好.
根据你的例子,打个比方，如果8位半表的不确定度是0.1mV，用直接测量法测标准电池，测量结果的不确定度是0.15mV，那么万用表引入的不确定度占最后测量结果不确定度的66.7%；用差值法测，测量结果的不确定度是0.3mV,那么万用表引入的不确定度占最后测量结果不确定度的33.3%。
我这样理解对么？

jiaman

oldfish 发表于 2018-11-2 09:11
我把你发的3个英文注解原文和JJF1001的中文的3条又仔细读了一下，我觉得你说得有道理，按你的翻译应该意 ...

是的.所以我现在感觉,学习不确定度知识最好结合原文一起学习,有助于理解.

刘耀煌

jiaman 发表于 2018-11-2 11:15
你好.
根据你的例子,打个比方，如果8位半表的不确定度是0.1mV，用直接测量法测标准电池，测量结果的不确 ...

通常直接测量法不确定度更大，仪器的不确定度100%的影响被测量。采用差值法（比较法），通常使用一个的不确定度是很小，量值已知且接近被测源的的标准源与被测源相比较，使用到表的最灵敏档，表的这个档位的不确定度也会100%影响差值测量结果，但通常被测量的量值是远大于该档量程的，故其相对不确定度会显著小于直接测量法。

路云

oldfish 发表于 2018-11-1 13:11
我把你发的3个英文注解原文和JJF1001的中文的3条又仔细读了一下，我觉得你说得有道理，按你的翻译应该意 ...

另外1001中的注解1中的“原级测量标准”居然没翻译成“计量基准”，由此看来应该不是搞计量的专业人士翻译的，而且也没人给把关校对。

“原级测量标准”与“计量基准”并不是同一个概念。后者包含了前者，前者只是后者的子集。

oldfish

路云 发表于 2018-11-3 09:29
另外1001中的注解1中的“原级测量标准”居然没翻译成“计量基准”，由此看来应该不是搞计量的专业人士翻 ...

原级计量标准还真不太懂，麻烦您给解释下，谢谢

路云

oldfish 发表于 2018-11-3 01:10
原级计量标准还真不太懂，麻烦您给解释下，谢谢

其实通过JJF1001－2011《通用计量术语及定义》第8.3条、第8.4条和第8.5条定义，基本上就能够知道他们之间的区别了。“计量基准”其实指的就是“国家最高计量标准”，而“原级测量标准”是针对“次级测量标准”而言的。“原级测量标准”主要是使用原级的参考测量程序建立的测量标准，如：国家扭矩基准，是通过测量力值和臂长来建立的测量标准，而不是通过测量扭矩来建立的测量标准。或者是约定选用的一种人造物品建立的测量标准，如：国际千克原器。但国家的千克质量基准砝码，我个人认为还算不上“原级测量标准”，只能算是国家基准，因为它可以通过“国际千克原器”对其进行校准。总而言之，“原级测量标准”的不确定度，是不能通过对其定义的参量进行校准的方式获得。以上是我个人的理解与看法，仅供参考。

njlyx

路云 发表于 2018-11-4 11:39
其实通过JJF1001－2011《通用计量术语及定义》第8.3条、第8.4条和第8.5条定义，基本上就能够知道他们之间 ...

      同意【"原级测量标准"与"计量(测量)基准"不完全是一回事】的认识！
      
      或许可以如此解读:  【"原级测量标准"--"次级测量标准"】是从"标准"的"实现方式"(也相应决定了它的"测量不确定度"的"来历")来分别的;  而【基准--副基准--1级标准--2级标准--……】 则是"组织"为"标准"在其"计量体系"中安排的"合法位置"？

      不过，不可否认的事实是: 大部分"组织"，大概是为了维护"主权独立"，除了"质量"之类特殊情况，大部分"基准"都属于"原级测量标准";  可能是为了更好的维护"量值一致性"，"基准"以下的各种"标准"都会尽量以"次级标准"的"方式"实现，除非情况特殊。

      【“原级测量标准”的不确定度，是不能通过对其定义的参量进行校准的方式获得。】？……某些情况，同一套标准器(物)，可能既可以作为"原级测量标准"，也可以作为"次级测量标准"。……表述为【“原级测量标准”的不确定度，不是由其“给定”量值的"上级"测量标准直接校准的方式获得的。】是否更确切？……切磋。