计量论坛

 找回密码
 成为会员

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
楼主: 都成

[概念] 不确定度或准确度等级或最大允许误差如何给最为恰当?

   关闭 [复制链接]
发表于 2018-11-5 11:21:21 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-11-3 19:57
同意【"原级测量标准"与"计量(测量)基准"不完全是一回事】的认识!
      
      或 ...

表述为【“原级测量标准”的不确定度,不是由其“给定”量值的"上级"测量标准直接校准的方式获得的。】是否更确切?

这种说法与我那种说法并没有本质上的区别,只不过我的说法没有限定“上级”。但都有一个共同的缺陷,那就是会使部分人曲解认为:不是以校准方式获得,就是以最大允差去套算获得,实际上并不是这么回事儿。

发表于 2018-11-5 11:54:08 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-11-5 11:21
表述为【“原级测量标准”的不确定度,不是由其“给定”量值的"上级"测量标准直接校准的方式获得的。】是 ...

【有一个共同的缺陷,那就是会使部分人曲解认为:不是以校准方式获得,就是以最大允差去套算获得,…】   <<<    孤立的看一言半语,自然难免生出这样那样的"曲解"。但你已经在上文中对"原级测量标准"之"测量不确定"的"来历"做了具体阐述,加上这句,只是对这"来历"的特性作了进一步说明,联系起来看,明白人就不会有"曲解"了。……将"不能"改为"不是",只是我的认识。不妨存异吧。
发表于 2018-11-5 12:33:18 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2018-11-4 15:54
【有一个共同的缺陷,那就是会使部分人曲解认为:不是以校准方式获得,就是以最大允差去套算获得,…】   ...

您的“‘原级测量标准’的不确定度,不是由其‘给定’量值的‘上级’测量标准直接校准的方式获得的。”的观点,我没有异议,表示赞同。明白人自然不会曲解,我所说的意思是有的人揣着明白装糊涂,热衷于断章取义正经歪念。

发表于 2018-11-5 13:29:11 来自手机 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-11-5 12:33
您的“‘原级测量标准’的不确定度,不是由其‘给定’量值的‘上级’测量标准直接校准的方式获得的。”的 ...

很高兴共识!不必管"有的人"。

对于某些"有的人",说他"揣着明白装糊涂",可能是"抬举"了。多数情况很像是未曾明白。
发表于 2018-11-7 13:57:14 | 显示全部楼层
  关于“原级”标准测量标准的讨论,同样不能离开国家给定的正式定义凭自己的想象乱解释,离开国家正式定义乱解释的结果是造成概念混淆和模糊最主要的根源。因此我非常赞同104楼说的观点:对于某些"有的人",说他"揣着明白装糊涂",可能是"抬举"了。多数情况很像是未曾明白。
  JJF1001的8.4条定义的“原级测量标准”是:使用原级参考测量程序或约定选用的一种人造物品建立的测量标准。因此定义给出的例子告诉我们,压力的原级测量标准是通过分别测量力和面积获得的,国际千克原器是约定选用的一种人造物品作为原级测量标准。
  有人说的“‘计量基准’其实指的就是‘国家最高计量标准’,而‘原级测量标准’是针对‘次级测量标准’而言的”说法毫无根据。我国常说的“计量基准”在计量学中,在国际上,就是“测量标准”,它们完全是相同的或者说是划等号的概念。“原级测量标准”是“计量基准”的一种,“国家最高计量基准”也就是定义的“国家基准”,国家基准和国际基准都属于“测量标准”的一种。显然“计量基准”包括“国家计量标准”,怎么能反过来胡说“‘计量基准’其实指的就是‘国家最高计量标准’”呢?两个概念孰大孰小都分不清,这难道就是103楼攻击他人“揣着明白装糊涂,热衷于断章取义正经歪念”的理由吗?这种典型的“正经歪念”还用得着别人“断章取义”吗?!
  【“原级测量标准”的不确定度,不是由其“给定”量值的"上级"测量标准直接校准的方式获得的。】要看获得原级测量标准量值的途径,原级测量标准的量值可以是通过规定的测量方法获得,也可以是通过“约定”的人造物品得到。原级测量标准的量值是“定义的”,符合定义的量值是没有测量误差的值,但只要是测量就一定会有“测量不确定度”,因此原级测量标准没有误差,却一定有与其“相关联的不确定度”。这个不确定度一定是为了“给定”该测量标准量值,所使用的测量方法(包括直接校准方式)中获得的。
发表于 2018-11-7 22:36:44 | 显示全部楼层

显然“计量基准”包括“国家计量标准”,怎么能反过来胡说“‘计量基准’其实指的就是‘国家最高计量标准’”呢?两个概念孰大孰小都分不清,这难道就是103楼攻击他人“揣着明白装糊涂,热衷于断章取义正经歪念”的理由吗?这种典型的“正经歪念”还用得着别人“断章取义”吗?

看看这根“搅屎棍”,一天不搅屎都浑身难受。看看JJF10018.3条定义吧:

0.png

“计量基准”不是“国家最高计量标准”是什么?这话是我说的吗?言下之意“国家计量标准”中还要不是“计量基准”的?105楼的“混九规”的的确确就是一个“躺进棺材都要伸手”的“拧种”。



补充内容 (2018-11-17 00:42):
最后一段倒数第二句:言下之意“国家计量标准”中还不是“计量基准”的?“还”应更正为“还”。
发表于 2018-11-13 11:49:04 | 显示全部楼层
路云 发表于 2018-11-4 11:39
其实通过JJF1001-2011《通用计量术语及定义》第8.3条、第8.4条和第8.5条定义,基本上就能够知道他们之间 ...

谢谢您,我有空再去研究学习一下
发表于 2018-11-13 23:45:50 | 显示全部楼层
  还是认认真真学习学习术语规范吧。“计量基准”是JJF1001-1998中的术语,与“测量标准”并用,因此在我国国家基准与国家测量标准等价并列。JJF1001-2011正文取消了“基准”一词,将其降格到“注”中。
  JJF1001-2011的8.6条有个术语叫“参考测量标准”,指的是“在给定组织或给定地区内指定用于校准或检定同类其它测量标准的测量标准”。如果冠以“最高”二字,那么指定组织或地区为一个国家,这个国家的最高测量标准就是国家基准。如果指定组织或地区为全球,这个全球最高测量标准就是国际基准。如果指定组织仅仅是一个企业,这个企业的最高测量标准就是该企业最高计量标准。
  因此测量基准包括国家基准,也包括国际基准,国家基准不包括国际基准,也就不能包括基准的全部。基准却可以包括国家基准,也包括国际基准。
  随着时间的推移,我国将进一步与国际标准接轨,与VIM保持一致,弱化和淡化“基准”的提法,直至淘汰“基准”一词,全部使用术语“测量标准”。按VIM的命名方法,根据测量标准覆盖面大小和测量标准的作用及重要性,仅仅在“测量标准”前面冠以不同的定语,以示区别。
发表于 2018-11-14 00:25:12 | 显示全部楼层
  的确,如你所说,只有你真的是表述或理解“示值误差”‘大’或‘小’时,自作自画加个“绝对值”,意指其“绝对值”的‘大’、‘小’。
  正确的理解应该是,误差是一定有正负号的,正的误差绝对值再小也比0和负的误差大。误差与误差绝对值是迥然不同的两个概念,有些人长期以来模棱两可相混淆,造成了业界内不小的混乱。
  以JJG34-2008为例,6.3.11条规定指示表某行程范围内的示值误差,由该行程范围内“所得误差中的最大值与最小值之差确定”。如果全程正行程50个受检点中误差绝对值最大的点误差为-7.1微米,误差绝对值最小受检点误差为+2.5微米,但要说最大值应该是+2.5,最小值是-7.1,那么全行程示值误差应该是(+2.5)-(-7.1)=9.6微米,而不是绝对值最大的误差减去绝对值最小的误差,(-7.1)-(+2.5)=-9.6微米。
  如果是表面粗糙度样块的校准,样块Ra值的偏差允许误差是+12%至-17%,上下极限值并不相对于0对称,更需要明白误差与误差绝对值的完全不同。要清楚偏差+12%大于偏差-17%,+12%是允许的上极限,-17%是允许的下极限,不能按绝对值大小的说法反其道而行之。
发表于 2018-11-14 00:46:02 | 显示全部楼层
  我赞成并欣赏史锦顺老师的敬业精神,赞成他不顾反对的人有多少,在评判和绞杀测量不确定度评定理论方面坚持己见,孜孜不倦地讲述个人观点,也赞成史老师所说每个人都有各自的自尊。但我绝不会因为别人赞成我的观点而高兴,更不会因为别人反对我的观点而愤愤不平,甚至像个别人那样泼口大骂,一骂就是几年甚至十几年还不收敛,把技术讨论变成了骂人的擂台。
  另外,我对所谓的尤其反对的观点我会更关注,更欢迎。因为有可能我的观点不对,我可以从讨论中得到提高,也可能反对的观点错误,通过讨论加深我的理解,也对其他量友有所启发。另外我对哪个人“最后一个发言”没有任何兴趣,我也常常把某些人的纯骂街帖子有意放在最后,让大家看看这样的帖子及骂人者在论坛中的形象和作用是正能量还是负能量。但只要是真心讨论技术问题,我会坚持到底,尽可能说服对方或被对方所说服。
发表于 2018-11-14 00:57:13 | 显示全部楼层
  本主题帖核心议题是:不确定度或准确度等级或最大允许误差如何给最为恰当?
  关于这个主题,我的观点已经说得够详细了,不想再重复。
  22楼阿历量友从实用的角度举了四个例子,我认为例子举得非常好,说得也完全对。总之,以顾客为关注焦点,使用者关注什么就以什么为准。检定规程、校准规范、甚至检测规范、试验标准规定的要求,是顾客首先关注的议题,应优先按规程、规范、标准的要求填写。如果没有规定,就把自己摆在顾客的地位思考,优选的梯度当然首先需要具体的误差大小,其次是准确度等级,实在不行给测量不确定度也行。
发表于 2018-11-17 16:58:20 | 显示全部楼层

楼上这位大家一致公认的“学术流氓”“混九规”在本主题的讨论中成为一只人人喊打的过街老鼠已是不争的事实,时间长达四年有余,看来不达到躺进棺材不伸手之目的是不会罢休的。

看看这位不学无术的“学术无赖”自拍脑袋瞎编臆造编出来的段子。既然新版JJF1001取消的“基准”的定义,说明在我国“计量基准”就是特指“国家测量(计量)标准”。死“拧钟”仍抱着“国际基准”不放,按照这一逻辑,那岂不是企业的最高测量标准也可以称之为“企业基准”啦。

人家20楼“阿历”量友明明说的意思是“具体问题具体分析”,可从这位“学术流氓”嘴里出来就成了“总之,以顾客为关注焦点,使用者关注什么就以什么为准。”那么,就让我们来看看JJF1033的规范起草人是怎么说的吧:

a.png

b.png

c.png

d.png

e.png

f.png

这是顾客说了算吗?不懂就少在这里装懂“搅屎”了,识相一点吧。

发表于 2018-11-19 03:10:01 | 显示全部楼层
  骂人者不学无术,技术上一窍不通也就罢了,这个人一天不满口喷粪骂人就活不下去,除了“搅屎”外,对正常的技术讨论做法和态度一无所知,更不要说要求他懂得中国传统文明礼貌和社会主义核心价值观。
  就112楼复制粘贴的资料而言,说的非常清楚。“用最大允许误差表示更为方便”,没有给出允许误差的情况下,在要求填写的栏目中“也可以”“填写其相应的准确度‘等别’或‘级别’”,因为“给出‘级别’相当于填写最大允许误差”,“给出‘等别’相当于填写不确定度”,只有当使用修正值时才填写“不确定度”。这个说法正是“顾客的要求”,“总之,以顾客为关注焦点,使用者关注什么就以什么为准”。遗憾的是112楼的作者只会骂街,复制粘贴也算是此人的惯用手法和拿手好戏,同样遗憾的是此人完全不理解他复制粘贴的资料含义,为了达到个人不可告人的目的,只有片面、教条和歪曲理解。
发表于 2018-11-19 15:52:13 | 显示全部楼层

楼上这位“学术流氓”“混九规”一天不搅屎都活不下去,对于这样一位毫无学术道德底线,成天施展恶劣学风的“学术流氓”,是可忍孰不可忍,见一天搅屎,当然就要骂一天咯。自己不学无术满嘴污言秽语不说,这样的婊子还好意思立牌坊大谈什么中国传统文明礼貌和社会主义核心价值观。真是恬不知耻。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为会员

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|计量论坛 ( 闽ICP备06005787号-1—304所 )
电话:0592-5613810 QQ:473647 微信:gfjlbbs闽公网安备 35020602000072号

GMT+8, 2024-3-29 20:55 , Processed in 0.051552 second(s), 16 queries .

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2023, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表