不确定度评定的十条弊病(6) —合格性误判

回复 75# njlyx

　　谁都知道“最佳估计值”和“真值的估计值”不是一回事，当然“测量结果”和“估计的被测量真值”也不是一回事。
　　你前面说的A、B两部分，它们的差异你并没有明说，读者仔细分析后，只能认为一个是知道误差信息的，另一个是符合统计规律的。因此你的公式中的UA和UB的区别不能不分别理解为A类评定和B类评定得到的不确定度。你的张三李四的例子也并没有提到UA、UB，因此我才告诉你【 张三李四的例子我还是看不到楚UA、UB】，目的仍然是请你明说UA和UB的区别，但至今仍然没有说明白。至于张三李四的例子谁都知道你在说什么，因此我告诉你应该说清楚UA、UB之后，就您说的张三李四案例再次指出测量误差最大值与测量方法的不确定度还是不能相提并论。以上就是我说的话的前因后果，你说我稀里糊涂理解你的话，同样我也不知道老师您是怎么稀里糊涂理解学生的话的。

回复 76# 规矩湾锦苑

人的能力是有限的，不可能向“神”解释清楚什么，人能看懂就行了。

本人也看不懂“神”话  ，就不必劳神再苦口婆心了。

回复 77# njlyx

　　同感，同感，呵呵，我和老师一样也看不懂“神”话， 我只是看到“U=√(UA^2+UB^2)中，只有UB称为‘测量不确定度’才名副其实，合成的U一般宜称为‘量值不确定度’”这句话，不明白为什么可以将一个“名副其实”的不确定度UB与并非名副其实的不确定度UA合成，并得到另一个不叫“测量不确定度”的“量值不确定度”计算公式，才引发我的一系列连续思考和讨问。不能用均方根将两个不同性质的概念合成，且更不能将合成结果变为第三概念，这是人所能理解的，但到了神那里没有什么不能实现，“神”话的确是人所不能理解的。 经过几个楼层的无论怎么讨问，神都不想向人解说什么，且传下话来不想再解释什么，也就只有不必劳神再苦口婆心了，继续保持“神语”的神秘吧，遵照神的旨意我也只能知趣一点，不能就此话题再与神沟通了。

回复 78# 规矩湾锦苑


    谁说过“UA不是不确定度”？！....本人的意思凡人应该是很清楚的：UA是总称为“量值不确定度”的U的一个“分量"，只是不宜称为“测量不确定度”的“分量”，因为它与计量测试领域专业称谓“测量”工作的“品质”没有直接关联，不是“计量测试”人员必须搞清楚的东西【即使是作为计量标准（基准）的“量”，也要邀请相关专业的“专家”才能将UA分量“评估”的比较‘靠谱’】。------  特别申明：此UA、UB是本帖63#楼说明的“分量”，不是指所谓A、B“评估”方法评出来的“分量”。

  此外，上述个人观点的是建立在【不将所有的“不确定度”都认作是“测量不确定度”】的基础上的。 如果大“神”无限‘忠于’当前“标规”的说辞，见着“不确定度”都认为是“测量不确定度”，便不要枉费心机乱评胡解了。

回复 79# njlyx

　　79楼这种解释让人更糊涂。因为前面已经说过“只有UB称为‘测量不确定度’才名副其实”，那么UA就应理解为在“只有”之外，UA就是一个有名无实的“测量不确定度”，即便有人称它不确定度，其本质并非不确定度。现在既然又说UA是总称为“量值不确定度”的U的一个“分量"，只是不宜称为“测量不确定度”的“分量”，标准和规范定义的测量不确定度，测量结果的不确定度和简称的不确定度，这三者视为同一个术语，那么你的“量值不确定度”不是不确定度又是什么呢？凡人只能见着“不确定度”都认为是“测量不确定度”，大神们可认为是两个东西，一个叫测量不确定度和一个与测量不确定度两回事的叫作量值不确定度的东西，而且大神们可以用均方根将它们合成为一个叫量值不确定度的东西，这些“大神”们可以做到和理解，但凡人们仍然无法理解，更做不到。凡人只知道不确定度和不确定度才能合成，误差和误差才能合成，不同的东西不能合成。

　　补充一点：
　　不确定度合成是指对某个测量结果或测量过程的各个不确定度分量加以合成，求出该测量结果或测量过程的总不确定度，那么参与合成的各个不确定度分量无论来自何方，也不管是谁给带来的，都应该是属于该测量结果或测量过程的不确定度分量，不得将其他“人”的不确定度分量合成到该测量结果或测量过程的总不确定度中。
　　那么，根据lyx老师的说法，测量不确定度和量值不确定度是两回事，而lyx老师的公式最终要合成求得的是“量值不确定度”，按其说法UA是量值不确定度分量应该参与合成，这没有问题。而UB是测量不确定度分量，测量不确定度不是量值不确定度，将不属于量值的一个不确定度分量，现在硬要合成到量值的总不确定度之中，难道说不令人费解吗？我所理解的UA、UB虽然分别是A类和B类评定的不确定度分量，但都属于该测量结果或测量过程的，如果说将它们合成求得总不确定度理论上是说得过去的，根据lyx老师对A、B的介绍，似乎一个正是可以用B类评定，另一个正是统计结果得出符合A类评定的思路，可是lyx老师断然否定这是它的意思，因此才令我感到疑惑，这个UA、UB的真实含义到底是什么呢？

觉得说的一些内容也不太合理吧~

回复 81# 规矩湾锦苑


    I服了You！.....将UA改记为Uz，将UB改记为Uc，它们是“量值不确定度”的两个‘分量’，与所谓的A、B“评估”方法没有一分钱的关系。改正如下————————————


【被测量真值存在“范围”】是如何形成的呢？.....不外呼两部分：

    1. 被测量值（真值）在人们所关心的时空范围内本身就是‘随机’变化的【包括‘总体性’量值对象中各个个体量值的‘参差不齐’—— 例如说'一元人民硬币的质量'，从应用的角度通常是要关心“许多‘一元人民硬币’（总体）的质量”，但严格说来，每个硬币的实际‘质量’都可能存在细微的差异。】 ；

    2.  对被测量值的‘具体样本’（一个具体的真值）进行测量，获得‘具体样本’的‘测得值’时，由于“测量方法的不完善、测量系统的不理想、.....”所引起的“测量误差”。

    这两方面的因素共同决定了【被测量真值存在“范围”】的宽度（半宽）U！ 其中，2#因素对U的贡献就是“测量误差”范围的宽度（半宽），在此不妨记作Uc；1#因素对U的贡献不妨相应记作Uz；一般情况下，1、2两方面因素的影响是相互“独立”的，可取U=√（Uz^2+Uc^2)。

    在考虑“常量测量”（认为‘被测量确定不变’的一种‘理想’情况）时，显然有 Uz=0！.........此时，U就等于“测量误差”范围的宽度（半宽）Uc。---这个Uc确实是“测量者”（或者是“测量者”委托的“专家”----“测量者”必须将相关‘信息’如实告诉“专家”）根据相关‘信息’“评估”出来的，免不了“主观性”。但“评估”出来的这个Uc是有办法适当“检验”而‘证伪’的，若条规理顺了，“评估”者是不敢肆意妄为的。

    对于最高计量基准（器），或不存在“测量误差”问题，其“不确定度”U通常只有1#因素引起的Uz。


   再次申明：
       Uc不是某个具体的“测量误差”值，它是“测量误差”范围的宽度（半宽）或称“测量误差限”【约定包含概率】，是“测量误差”这个随机量（不确定量）的一个‘统计特征值’。......请别再诬称别人说“Uc是‘测量误差’”！

       而“最大允许误差”是从应用的角度要求的“指标”，与测量结果或测量器具实际可能形成的“测量误差”没有直接关系！

另：本人观点——上述U=√（Uz^2+Uc^2)中，只有Uc称为“测量不确定度”才名副其实，合成的U一般宜称为“量值不确定度”。

回复 83# njlyx

　　老师在楼上又废弃了UA、UB，提出了新的符号UC和UZ，将65楼公式U=√(UA^2+UB^2)改写为U=√(Uz^2+Uc^2)，我认为其实公式的符号改不改，用什么都没有关系，关键还是说清楚符号代表的含义。
　　现在老师说“2#因素对U的贡献就是“测量误差”范围的宽度（半宽），在此不妨记作Uc”，其实就记作UB又有何妨，其代表的真实意图就是测量设备的“允差”带来的不确定度分量，对检定过程不就是计量标准允差带来的不确定度吗？这个不确定度分量正是通过B类评定得到的。1#因素在人们所关心的时空范围内本身就是‘随机’变化的，1#因素对U的贡献是通过统计分析估计的不确定度分量，“1#因素对U的贡献不妨相应记作Uz”，这个UZ也正是通过A类评定获得的。我在65楼就明确指出“我赞成UB不是某个具体的“测量误差”值的说法，但UB也绝不是某输入量‘测量误差’范围的宽度（半宽）或称‘测量误差限’，而是该输入量的‘测量误差’范围的宽度（半宽）或称‘测量误差限’给测量结果引入的不确定度分量”说：“因此U=√(UA^2+UB^2)是个通用公式，可能UA和UB只有一个（两者之中有一个为0），也可能两者都有，因此合成后的扩展不确定度可能只有UA、UB中的一个、也可能是同时含有两者的U=√(UA^2+UB^2)，……”。似乎我65楼的这个说法与你83楼的解释并无原则上的差别，但却是得到了你的一连串否定的。
　　但我仍然反对你的最后一句话：U=√(Uz^2+Uc^2)中，只有Uc称为“测量不确定度”才名副其实，合成的U一般宜称为“量值不确定度”。我认为U、Uz、Uc都是检定结果的不确定度，其中U是检定结果总的不确定度，Uz、Uc（或你先前说的UA、UB）是检定结果的不确定度两个不同分量，不能说三者中只有Uc称为“测量不确定度”才名副其实，U和UZ就不名副其实，它们都是检定结果名副其实的“测量不确定度”。

回复 84# 规矩湾锦苑


      稀里糊涂瞎扯淡！ 怕了你了。

      在“测量不确定度”问题上，我和你没有任何默契点。 我看不懂你到底在说什么，也不期望你能懂我说的。

     各表吧，你的任何解读都只是你的一厢情愿，与本人的原意没有任何关系。

回复 85# njlyx

　　我认为，与其将65楼公式U=√(UA^2+UB^2)改写为U=√(Uz^2+Uc^2)，还不如公式的符号不改，保持原来的公式，说清楚公式符号代表的含义。老师认为我的这个建议扯淡，我认为改写公式符号真的只是换汤不换药没有价值。试想，已给出体积公式W＝abc，再换个公式用V=XYZ给读者，有什么区别吗？既然已经给出了公式W＝abc，只要我们说清楚W代表被测体积，abc分别代表测得的长宽高也就可以了，就没有必要再换个公式V=XYZ， 公式换来换去，符号越用越多反而令读者更糊涂。　　在“测量不确定度”问题上，我们的确无法达到统一，产生不同观点的分水岭只有一个，把不确定度与所谓的误差范围可以相互替代还是截然不同， 你看不懂我到底在说什么，但我懂得你在说什么，你的出发点无非是不确定度就是误差范围（半宽），把不确定度和误差范围任意换来换去也就实现了或者论证了你的所有观点。老师您并不期望能看懂我说的话，也就只能观点各表，我的和你的任何解读可能都只是自己的一厢情愿，就在同一个平台上各自展现在量友们面前，供大家比较、分析、识别吧。

回复 86# 规矩湾锦苑


    你懂我说的？ 你的‘解读’似乎比自大还多了一点点.........还是别把自己的“观点”强加于人为好。

回复 87# njlyx

　　不仅仅是我，在论坛中所有的人，老师和学生，专家和菜鸟，前辈和新人，都是平等的，任何人都可以发表自己的观点，也可以对别人的观点发表自己的理解和看法，但都不能将自己的观点强加于人，我也仅仅是对量友们的帖子谈谈自己的理解，我的观点也仅仅是提出来供大家讨论和参考，从没有强加于人的想法。我认为不同的观点放在一个平台上有利于大家对比、分析和识别，有利于大家共同讨论、共同学习、共同进步，有利于活跃论坛讨论氛围，再说大点有利于计量科技的发展。