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[概念] 建标过程中关于重复性的一些细节问题。

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我是巫婆应 发表于 2014-12-8 11:12:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
    各位前辈,本人是新手,在建标过程中关于重复性方面遇到一些问题,急需解惑。
    在实际工作中,用某计量标准对某被检仪器在相同条件下重复测量多次,经常存在两种情况,一种是计量标准的值不变,被检仪器的值变,另一种情况反过来,是计量标准的值变,被检仪器的值不变。(计量标准的值用X1表示,被检仪器的值用X2表示,相对示值误差用Y表示)
    问题1:根据JJF-2008所写,重复性试验是用计量标准对常规的被检定或被校准对象进行多次独立重复测量,将得到的测量结果用贝塞尔公式或极差公式计算所得的值就是计量标准的重复性值。在实际中如果是第一种情况,既计量标准的值不变,被检仪器的值变,那通过上述所讲的方法得到的值难道不应该是被检仪器的重复性值,而不是计量标准的重复性值吗?针对这种情况,计量标准的重复性值又该如何获得呢?
    问题2:如果规程规定示值误差是用相对示值误差表示,既Y=(X2-X1)/X1,那计量标准的重复性到底是用X2算,还是用Y算?
    问题3:在测量结果的不确定度评定中, 如果数学模型是Y=(X2-X1)/X1,重复性引入的不确定度该如果求呢?归在哪个影响量下?一定是被检仪器X2下吗?如果是第二种情况,即计量标准的值变,被检仪器的值不变,那这个重复性是不是应该归在计量标准X1下,如果是归在X1下,那计量标准除了这个重复性值,一般还有最大允许误差和分辨率,为求计量标准这个影响量的不确定度,这三者之间的关系如何处理呢?
    恳请各位前辈不惜赐教。
史锦顺 发表于 2014-12-11 15:54:15 | 显示全部楼层
[ 本帖最后由 史锦顺 于 2014-12-11 16:22 编辑 ]\n\n
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此帖已存在,只是排在了前面。不知为什么出现在它不该出现的地方。鉴于该贴某些用词过于尖刻,特作修改,并让它出现在该出现的地方。
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        规矩湾先生的这个帖子,有时明白,有时糊涂,缺乏应对能力。甚至明明知道是错误的作法,却还说是“科学”的,无原则地奉承。学术讨论中的这种风气,实在要不得。
       对计量标准的考核,就是“判别该计量标准的性能是否合格”。根据计量溯源性的要求,计量标准必须送检,合格与否,要由有高档次的计量标准的上级计量部门来确定。基层单位,没法确定本单位的最高计量标准的合格性。国家计量体系的建立,就是基于这个基本事实、基本需求。
       说“自已考核至少每年进行一次”,就是说,“自己考核”一年进行一次是可以的。这里隐含着一个重大的隐患,就是用自己的考核代替“送检”。也可以说,本规范的制定者,本身就没有必须“送检”的意识。本来每年送检有铁的纪律(本人所在的单位就是绝对执行),本单位的最高标准每年都送上级(我的单位就是跑北京)检定一次,重复性的判别自然在其中。说一年一次就可以,难道上级的考核还不算数吗?所以要求每年必须自己考核一次,与必须送上级检定,是个逻辑悖论。
       日常工作,为得知计量标准运行是否正常,可以进行旁证,那就是用一台合格的仪器就可以了.结果的偏差,不应大于计量标准误差范围与参考仪器的误差范围之和.最好是用同一规格的两台标准进行比对,偏差值不能大于单台误差范围的两倍。检定人员,要时刻注意自己所用标准运行的正常性。但旁证不是考核。
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       如今的自己考核计量标准,是不确定度评定影响下的不上不下的行为。说是检定或考核,没有高档计量标准,没那个本事;说是旁证,要求又过高,不能随时进行。大概是评定不确定度的需要。什么不确定度?被检仪器的,还是计量标准的?一笔混沌账。
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       都成先生介绍了标准的三个版本,三种不同的要求。本来正确,却一步一步走向错误。从时间上看,这正是宣扬不确定度论的恶果。都成先生的观点,是补台,但所提意见却背离“标准考核”的原意。对不确定度论,折中、修正,都是行不通的。规矩湾先生的吹捧,改变不了方法错误的实质。倒是质检总局的通知一步到位,不做此类考核就什么矛盾都消失了。没用的东西,废除最好。国家行政主管当局已认识到的不良作法,并发令“简化”,又解释说“可以”不进行;而执着的规矩湾先生,还在帖中称赞那套作法“科学”,到底是帮忙还是拆台?
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补充内容 (2014-12-11 18:01):
本帖是对12#帖的回复。
Enalex 发表于 2014-12-9 11:12:58 | 显示全部楼层
对于JJF1033这个规范,就是不涉及专业术语,单从文字描述来看,应该很多人都会感到费解。先看看计量标准重复性验证的评价标准:
“已建计量标准至少每年进行一次重复性试验,测得的重复性应满足检定或校准结果的测量不确定要求”,意思就是说,用常规的被捡仪器,在建标时测得的重复性值作为指标,后续进行试验时得到的重复性数值必须比建标时随机得到的值要小!否则的话就要求去重新评定所谓的不确定度。先不看用常规被捡仪器为对象来测得计量标准重复性是不是真的能得到计量标准的重复性,但就这个判别方式就很无语,这相当于在建标是抛一个硬币,如果是正面,那后续每年进行重复性实验时也抛一个硬币,这次还还必须是正面!否则就须重抛!大家说说是不是很狗血!
至于有网友说把计量标准重复性这个概念中不要“计量标准”四个字,改为测量重复性试验,不知这还是不是还在评定计量标准的特性。
前段时间有人还列出过全国性的JJF1033认可专家,不知道这些大佬对这些问题是咋想的。

规矩湾锦苑 发表于 2014-12-15 22:18:46 | 显示全部楼层
我是巫婆应 发表于 2014-12-15 17:30
规老师,上文提到示值误差的测量模型是:Δ=L-Ls, Ls引入的不确定度分量就是计量标准复现量值时引入的 ...

  如果计量标准的值变,被测件的值不变这种情况,被测件的重复性是0,计量标准重复性值不为零,那这个不为零的值就不应该纳入Ls引入的不确定度因素中。因为计量标准的示值误差允许值已经包含了其示值重复性,计量标准的重复性引入的不确定度就不能重复评定。被测件的重复性是0,L引入的不确定度分量中重复性引入的不确定度子项也为0,但此时被检仪器的分度值或分辨力不为0,因此被检仪器分度值或分辨力引入的不确定度分量子项不为0。计量标准示值允差引入的不确定度分量代表了输入量Ls引入的分量,被检仪器分度值或分辨力引入的不确定度分量代表了输入量L引入的分量,两个分量的合成就是检定方案或检定结果的不确定度。总之不确定度评定中一定要确保各不确定度分量评定“既不重复也不遗漏”。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-15 11:38:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2014-12-15 11:47 编辑
我是巫婆应 发表于 2014-12-15 10:32
那规老师,如果实际时计量标准的值是变的,被测的值是不变的,这种情况下,被测件的重复性又该如何求得呢 ...


  计量标准的重复性考核主要目的就是希望选择的被测量的值是不变的,考核计量标准的值是变的,这样的考核才是计量标准重复性真实的情况。JJF1033的4.2.3条说得明白:“计量标准的重复性通常是检定或校准结果的一个不确定度来源”,而测量不确定度正是评判测量结果或测量方案是否值得采信,或测量能力能否满足测量要求的指标,那么我们在判定计量标准的重复性是否考核合格的判定标准应该怎么来确定呢?所以,计量标准的重复性是否合格不在于其重复性到底有多大,无论计量标准重复性多小和多大都没有关系,考核的要害是该重复性引入的不确定度分量不能影响到检定/校准方案或结果的总的扩展不确定度无法满足被检仪器的最大允差的测量要求。
  根据以上分析,计量标准的重复性大小只要不影响到扩展不确定度U不满足要求,无论它大到顶天的地步都应该考核合格,那么被测量的重复性大小本来就不是计量标准考核对象,就更不在我们的关注范围内了。所以JJF1033的4.2.3条进一步规定“测得的重复性应满足检定或校准结果的测量不确定度要求”,这个“要求”就是JJF1094给出的判定公式U≤MPEV/3,式中MPEV就是被检仪器示值允差最大绝对值,当然在不同的计量专业领域还有适当的调整,例如压力表检定就调整到U≤MPEV/4。
  “如果实际是计量标准的值是变的,被测的值是不变的,这种情况下,被测件的重复性又该如何求得?”,我们没必要求得它,也没必要去研究这个问题。如果一定要研究被测量的重复性,就应该选择一个重复性与其相比小到可以忽略不计的另一个东西来求得,来研究。使用重复性比它还要差的东西去研究它,当然无法得到其重复性,这种研究方法也是不科学的。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-14 23:45:37 | 显示全部楼层
feierlxlx 发表于 2014-12-14 11:10
在编写计量标准技术报告中,最后评定标准装置的扩展不确定度不包括被测,只考虑整个装置的。若用被测仪器去 ...

  我还是那句话,不确定度评定一定要看测量模型中的输入量,有一个输入量就一定有一个不确定度分量,不确定度分量与输入量一一对应,不能多也不能少。少了就意味着遗漏了不确定度分量,多了就意味着重复评定或无中生有的乱评定。示值误差的测量模型是:Δ=L-Ls,其中L为被检仪器示值,Ls为计量标准复现的量值。因此输出量(示值误差)Δ的测量不确定度由L和Ls两个输入量引入的不确定度分量构成。Ls引入的不确定度分量取决于计量标准的示值允差,可用B类评定得到。L引入的不确定度分量是被检仪器计量特性引入的,被检仪器检定前没有信息或信息不足,只能通过重复性实验进行一个A类评定。示值误差是被测对象,这个用A类评定得到的不确定度分量与被检仪器示值误差无关,只与其读数时的分辨力和重复性有关。
  因此,我们仍然可以说:评定标准装置的扩展不确定度不包括被测对象,只考虑整个标准装置的不确定度。用被测仪器去考核标准装置的重复性,没有引入被测仪器的示值误差影响,只是引入了被测仪器的重复性。正因为如此,在考核计量标准重复性发现不合格时,就不能盲目地判定计量标准重复性不合格,应该考虑被测仪器重复性的影响。所以JJF1033规定,遇到这种情况,应该用这次得到的重复性分析引入的不确定度,去代替建标时与其对应的那个不确定度分量,重新评定的不确定度,如果满足检定/校准项目的能力要求,就应该判定计量标准的重复性考核合格。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-14 01:28:47 | 显示全部楼层
  路兄对国家规范阅读的认真仔细值得我们赞扬和学习。
  不确定度一般都是指“测量结果的不确定度”,对于检定/校准这个测量过程而言,测量结果就是检定/校准结果,因此不确定度就应该指的是“检定/校准结果的不确定度”。但,检定/校准结果是用计量标准对被检仪器实施测量(检定/校准)得到的,被检仪器示值误差结果是用计量标准复现的量值与被检仪器显示的量值相比较而得到,本质上就是计量标准复现量值这个测量过程的不确定度。当然这个不确定度不可避免地受到了被检仪器分度值、分辨力或重复性的影响,产生这个影响的因素在测量模型中的输入量中也是客观存在的一个影响量。
  示值误差的测量模型是:Δ=L-Ls,其中L为被检仪器示值,Ls为计量标准复现的量值。因此输出量(示值误差)Δ的测量不确定度由L和Ls两个输入量引入的不确定度分量构成。Ls引入的不确定度分量就是计量标准复现量值时引入的不确定度分量,取决于计量标准的示值允差,可用B类评定得到。L引入的不确定度分量是被检仪器计量特性引入的,示值误差是被测参数(输出量)应该排除在输入量之外,因此这个不确定度分量主要就是被检仪器的示值重复性、分度值(数字式仪器为分辨力)引入,因为两者之间存在着相互重复,只能取两者中的最大值参与输出量不确定度的合成。所以说仪器的示值误差测量结果的不确定度一定包含被测对象和环境条件对测量结果的影响。
  话说回来,建标报告进行的不确定度评定是指使用拟建计量标准开展计量检定/校准活动的不确定度,而不是具体到某一件仪器的检定结果不确定度,是考核拟建计量标准开展检定/校准工作的能力。Ls引入的不确定度分量是通过信息得到的,是个可确定的不确定度值,L引入的不确定度分量没有信息或信息不全只能使用A类评定方法评定,为了表述检定/校准过程的能力,L引入的不确定度分量应该是个基本代表所有同规格型号被检仪器的计量特性,应该尽可能也是一个确定的不确定度,然后才可以得出用拟建计量标准开展检定/校准活动的能力是否满足该项目检定/校准的计量要求。所以在进行重复性实验时应尽可能加大测量次数n,一般来说应该取n≥10,无论如何也不能n<6,否则就不具有代表性,只能反映实验用的那一件具体的仪器示值误差检定结果的不确定度。只要重复测量次数足够大,不确定度评定结果就具有代表性,写进建标报告对使用拟建计量标准能否开展检定/校准活动的评判就是有意义的。
  附录C“计量标准考核中有关技术问题的说明”,对计量标准的重复性的定义是“计量标准的重复性是指在相同测量条件下,重复测量同一个被测量,计量标准提供相近示值的能力。通常用测量结果的分散性来定量地表示,即用单次测量结果yi的实验标准差S(yi)来表示”,“在重复性条件下,用计量标准对常规的被检定或被校准对象进行n次独立重复测量……”。在该规范《实施指南》第14页的“理解要点”说:“在计量标准的考核中,计量标准的重复性是指在重复性条件下用该计量标准测量一常规的被测对象时,所得到的测量结果的一致性。”
  “同一被测量”与“常规的被检定或被校准对象”完全是两码事。前者是稳定的量,而后者的稳定性是不确定的。“同一被测量”应该是原则,但往往随着时间的推移“同一被测量”难以实现,因为被检仪器已经交还给顾客,所以不得已用“常规的”被测量代替“同一被测量”。代替的办法就是确保重复性实验的次数足够大。尽管如此仍然可能某年使用某“常规”被检仪器考核计量标准的重复性不合格,其实计量标准的重复性并不是不合格,为了避免产生误判,于是JJF1033提出了将此重复性引入的不确定度分量与Ls引入的不确定度分量合成后,如果测量结果的不确定度仍然满足拟开展的检定/校准项目能力要求,此次计量标准重复性考核仍然判为合格。
  考核扭矩扳子检定仪重复性,其被检定或被校准的扭矩扳子的准确度等级有1级、2级、3级、4级、5级、6级、10级等七种,任何一个等级的扭矩扳子都是常规的被检定/校准的被测对象,究竟选择哪一个等级的扭矩扳子来作为评定检定或校准结果不确定度的对象呢?我认为应该选择拟开展的项目中准确度等级最高的扭矩扳手,如果时间允许应该选择准确度等级最高和最低的扭矩扳手各一件来考核检定仪的重复性。然后用得到的重复性标准偏差评估测量不确定度,测量不确定度满足其检定/校准能力要求的,检定仪重复性判为重复性考核“合格”。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-12 12:25:16 | 显示全部楼层
moonkai 发表于 2014-12-11 13:31
由于测量存在误差,真值成了一个可望而不可即的存在。在我看来,测量不确定度理论也不是完美的,有人主观臆 ...

  呵呵,本人赞成你的说法。诞生才几十年的不确定度评定理论与发展了数百年的误差理论相比,后者已长大成人,非常完善和成熟,在社会上已有被社会认可了的自己的天地,有自己的影响力;前者则还是个婴儿,社会上知之者甚少,更不要说立稳脚跟,建立自己的影响力,不确定度评定理论还有很长的路要走,但也正因为如此,其生命力也是最旺盛的,顽强的。
285166790 发表于 2014-12-11 14:48:58 | 显示全部楼层
Enalex 发表于 2014-12-9 11:12
对于JJF1033这个规范,就是不涉及专业术语,单从文字描述来看,应该很多人都会感到费解。先看看计量标准重 ...

支持,还是老版本JJF1033—1992要求清晰合理。它的目的就是考察标准器的性能,没有重复性更高的、稳定的核查标准做了完全没有意义。
285166790 发表于 2014-12-11 20:43:08 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2014-12-11 15:54
[ 本帖最后由 史锦顺 于 2014-12-11 16:22 编辑 ]\n\n
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此帖已存在,只是排在了前面。不知为什么出现在它 ...

在这个问题上我支持史老!
史锦顺 发表于 2014-12-11 10:20:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2014-12-11 10:32 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-11 00:21
  “用某计量标准对某被检仪器在相同条件下重复测量多次”,计算出来的重复性标准偏差,的确应该是计量标 ...


        规矩湾先生的这个帖子,有时明白,有时糊涂,缺乏对是非的判断能力。甚至明明知道是错误的作法,却还说是“科学”的,地地道道的阿谀奉承。学术讨论中的这种作风,实在要不得。
       对计量标准的考核,就是“判别该计量标准的性能是否合格”。根据计量溯源性的要求,计量标准必须送检,合格与否,要由有高档次的计量标准的上级计量部门来确定。基层单位,没法确定本单位的最高计量标准的合格性。国家计量体系的建立,就是基于这个基本事实、基本需求。
       说“自已考核至少每年进行一次”,就是说,“自己考核”一年进行一次是可以的。这里隐含着一个重大的隐患,就是用自己的考核代替“送检”。也可以说,本规范的制定者,本身就没有必须“送检”的意识。本来每年送检有铁的纪律(本人所在的单位就是绝对执行),本单位的最高标准每年都送上级(我的单位就是跑北京)检定一次,重复性的判别自然在其中。说一年一次就可以,难道上级的考核还不算数吗?所以要求每年必须自己考核一次,与必须送上级检定,是个逻辑悖论。
       日常工作,为得知计量标准运行是否正常,可以进行旁证,那就是用一台合格的仪器就可以了.结果的偏差,不应大于[计量标准误差范围与参考仪器的误差范围之和].最好是用同一规格的两台标准进行比对,偏差值不能大于[单台误差范围的两倍]。检定人员,要时刻注意自己所用标准运行的正常性。但旁证不是考核。
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       如今的自己考核计量标准,是不确定度评定影响下的不上不下的行为。说是检定或考核,没有高档计量标准,没那个本事;说是旁证,要求又过高,不能随时进行。大概是评定不确定度的需要。什么不确定度?被检仪器的,还是计量标准的,一笔混沌账。
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       都成先生介绍了标准的三个版本,三种不同的要求。本来正确,却一步一步走向错误。从时间上看,这正是宣扬不确定度论的恶果。都成先生的观点,是补台,但所提意见却背离“标准考核”的原意。对不确定度论,折中、修正,都是行不通的。规矩湾先生的吹捧,更改变不了方法错误的实质。倒是质检总局的通知一步到位,不做此类考核就什么矛盾都消失了。没用的东西,废除最好。国家行政主管当局已认识到的不良作法,并发令“简化”,又解释说“可以”不进行评定;而可怜的规矩湾先生,还在帖中称赞那套作法“科学”,这是拍马拍错了地方,称赞死文件而得罪活领导,背错了“溜须经”。
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风之羽翼12 发表于 2014-12-8 16:40:38 | 显示全部楼层
学习了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
史锦顺 发表于 2014-12-8 19:25:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2014-12-8 19:43 编辑

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【致1#】
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         先生自称是“新手”,我看是位测量计量界的高人。
        先生善于思考,发现了不确定度评定的要害问题。这个问题就是手段与对象的混淆。先生的第一问,是个有理、有力的质疑,世界上没人能回答得了。因为这正是不确定度评定的致命伤。
        把被检仪器接在计量标准上,测量一通,就说是考核计量标准的重复性了,这是一个小儿玩耍式的错误。如此荒唐的作法,竟能通行世界,真是计量学术界的耻辱,实在是计量人的悲哀。其实,这不能责备广大的计量工作者;是那几个计量界的世界级的权威,昏头昏脑地跑了题,错了路,害了人,误了事。
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       我国著名的计量专家叶德培先生,在录像讲课(优酷网)中指出:用被检仪器考核计量标准,是错误的。可惜的是,叶先生没能成为不确定度论的掘墓人,倒是不确定度论的一位鼓吹者。当然,彻底认清不确定度的伪科学本质的,也大有人在。中国计量科学院的马凤鸣教授、钱钟泰教授就是杰出的代表。本人到老年才有所醒悟,进而奋起抗争,十年来竟写了二百余篇短文(本栏目都有)抨击不确定度论。不确定度论,出发点错,方法错,根本错,全盘错。你所指的模型,把对象与手段混在一起,也是个根本性的错误。由此模型出发,没法处理任何实际问题。
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      要考核计量标准的重复性,只有用比被考核计量标准更稳定的高一个档次的计量标准。如果被考核计量标准是测量仪器,也可以用比此仪器稳定得多的实物。用被检仪器考核计量标准的作法,是错误,是误导。
       俗话说得好,没有金刚钻别揽瓷器活。如果考核计量标准的事,基层单位也能干,还要计量院干什么?
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      计量标准的指标,只能靠上级计量部门来计量,这就是计量的溯源性。因此建标前,要送检,建标后,每年都必须送检。平时,为了知道计量标准工作是否正常,需要旁证,就是证明标准没有出故障,这可以用已检定过的仪器,仪器示值与标准之差,不能大于仪器误差范围与标准误差范围之和。最好是同指标的两个标准比对,二者差值不能超过单台误差范围的两倍。要说清楚,旁证是必要的,却不是不确定度论说的“考核”,而不确定度论的“考核”是对被考核标准的弯曲,是行不通的,是错误的。
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      请先生注意,国家质检总局已发两次通知,简化26项计量标准的考核,包括重复性考核。“简化了,是否可以不做?”本网网友问,国家质检总局在网上回答:“可以”。就是说,计量标准重复性考核,实际上已被国家主管当局所否定。当然,这是我的理解。为什么可以不考核?因为这种考核行不通吗!因为评定方法不对吗!对实际工作不利,应该被废弃。国家质检总局做得对,我坚决拥护!
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补充内容 (2014-12-9 06:27):
“弯曲”应为“歪曲”。
feierlxlx 发表于 2014-12-8 20:57:03 | 显示全部楼层
计量标准装置的重复性考核本应该用稳定性好的标准进行重复实验得到啊。
史锦顺 发表于 2014-12-9 07:23:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2014-12-9 07:46 编辑
feierlxlx 发表于 2014-12-8 20:57
计量标准装置的重复性考核本应该用稳定性好的标准进行重复实验得到啊。


        是对,你说得很对。但现行的不确定度评定,却没有你这样的认识水平。
      一个巴掌拍不响;任何测量,必须有手段与对象这两个方面。测量靠测量仪器,用测量仪器测量一个量,此时以测量仪器的误差范围为界,凡大于误差范围的较大的示值变化,都认定是被测量的变化。比仪器误差范围小的变化,可能是被测量的变化,也可能是测量仪器自身的随机误差,这时,二者是区分不了的。因此,测量仪器的误差范围,就是变化属于谁这个归属问题的区分门限。
       计量的正常操作,是用被检测量仪器,去测量性能已知的计量标准。测量仪器示值的变化,由测量仪器与计量标准共同构成,但计量的条件是计量标准的稳定性必须远远好于测量仪器,就是说,标准的变化可略,因而测得的变化都是测量仪器的。这时的认识门限是计量标准的误差范围(变化范围包含其中)。计量中,对象是测量仪器,计量标准是手段。手段的变化可略,才能确定测得的变化归属于对象。
      手段与对象,必须先知道哪个是可以忽略的,才能确定表征量的归属。
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      以上所讲道理,是计量界人人皆知的常识。当今,计量标准考核中的重复性考核,以及不确定度评定,都是A类不确定度评定方法的产物,不懂分割法、孤立法,不知道“必须能忽略一个,才能把测到的变化量算在另一个的头上”这个道理,犯了“手段与对象混淆”的错误。
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  现行的用被检仪器测量计量标准,来考核计量标准的作法,是错误的。把被检仪器的性能赖在标准上,是荒唐的。

   有人看出这个明显的错误,却不敢相信自己的认识水平。这是一种迷信。
    醒醒吧!那些一时还相信不确定度论的人们;要正视事实,要破除迷信!



都成 发表于 2014-12-9 08:32:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 都成 于 2014-12-9 08:39 编辑

关于这个问题我也思考过,并在《中国计量》2010年第7期发表了一篇《对计量标准考核中两个具体问题的理解与商榷》的文章,今摘录过来供参考。

一、计量标准的重复性试验
        在JJF1033—1992版中,该项目叫作“计量标准的测量重复性”,其要求为在相应规程或规范中给出一规定值,或取计量标准的总不确定度U的1/5。试验方法和判定原则是,用重复性更好的测量仪器或量具测量该计量标准的重复性,其值应小于前面的规定值。
        在JJF1033—2001版中,该项目改作“计量标准的测量重复性考核”。试验方法是,用该计量标准测量一稳定的被测对象时,所得到的测量结果的重复性。所选用的稳定的被测对象至少应为用该计量标准进行检定(或校准)的典型的被检定(或校准)对象。其要求为,所得到的测量重复性应不大于测量不确定度评定中所采用的重复性数据,否则应对测量不确定度重新进行评定。若测量不确定度评定中无相应数据,则所得到的测量重复性应在合理范围内,至少应小于测量结果的合成标准不确定度。
        在JJF1033—2008中,该项目又改作“计量标准的重复性试验”,试验的方法为,在重复性条件下,用计量标准对常规的被检定或校准对象进行试验。由于被测对象也会对测量结果的分散性有影响,特别是当被测对象是非实物量具的测量仪器时,得到的分散性通常比计量标准本身所引入的分散性一般会大得多(注:JJF1033—2008及其实施指南中是说稍大)。当重复性引入的不确定度分量小于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时,应该用分辨力引入的不确定度分量代替重复性分量。其要求为,对于新建计量标准,只要按照要求进行重复性试验,并提供重复性数据即可;对于已建计量标准,至少每年进行一次重复性试验,如果重复性试验结果不大于新建计量标准时的重复性,则重复性符合要求;如果重复性试验结果大于新建计量标准时的重复性时,应按照新的重复性结果重新进行检定或校准结果的测量不确定度评定,并判断检定或校准结果的测量不确定度是否满足检定或校准对象的需要,若满足需要,则仍重复性符合要求。
        3个版本中规定的被测对象不同,对被测对象的要求逐渐放松,直至现在的规定为常规的被检定或校准对象。对试验结果的要求也不同,1992版中要求很高,也很明确,但试验难做,主要是被测对象不好找;2001版中要求放松,被测对象总可以找到,只是第二种要求太松了;JJF1033—2008中对于新建计量标准和已建计量标准提出了不同的要求,从这两种要求上看,重复性试验的结果都与检定或校准结果的测量不确定度评定有关,也就是新建计量标准的重复性试验结果直接用于检定或校准结果的测量不确定度评定,因此,试验的测量点应根据不确定度评定的量程或测量点来确定,已建计量标准的重复性试验点与新建时相同。由于大多数的检定或校准结果的测量不确定度评定中,测量重复性这一来源通常较小,因此,即便重复性试验结果大于新建计量标准时的重复性,所得新的检定或校准结果的测量不确定度仍能满足检定或校准对象的需要。从方法上看,试验的结果是计量标准和被检定或校准对象的综合结果,而且大多数情况下,被检定或校准对象的影响是主要的,因此这个项目改为“测量重复性试验”更妥。
njlyx 发表于 2014-12-9 09:11:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-12-9 09:14 编辑
都成 发表于 2014-12-9 08:32
关于这个问题我也思考过,并在《中国计量》2010年第7期发表了一篇《对计量标准考核中两个具体问题的理解与 ...


都成先生从维护“测量不确定度”角度的解读是清晰、合“理”的! 只是这版本的“变迁”本身着实不合“常理”,实际伴随着对“测量不确定度”本性认识的逐渐迷离!不怪史先生鞭挞【但不赞成将它打死了!宜教她回归善良本性】。
285166790 发表于 2014-12-9 11:37:12 | 显示全部楼层
这个问题我也发现了,用常规的被检仪器来考察计量标准的重复性,确实含混不清。我认为还是应该改成用一个稳定的核查标准来考察标准器的重复性,如果没有没有稳定的核查标准就不应该要求做,就和稳定性考核的要求类似,这样才比较科学。而且这项考评不应该和被检仪器测量结果的不确定度评定联系到一块去,本来就是不相干的两件事,它们的考评对象一个是标准器,一个是被检仪器,完全不同。
 楼主| 我是巫婆应 发表于 2014-12-10 11:46:59 | 显示全部楼层
非常感谢各位前辈的倾囊相教。我会在此基础上继续学习思考的。
huaixiaozi 发表于 2014-12-10 15:15:48 | 显示全部楼层
我只能说:这是一个好贴,不是灌水贴,对很多人都有帮助。理想很丰满,现实很骨感:目前的建标重复性和稳定性考核,稍微用心去考虑和想下,是有点问题的:用一个被测仪器去考核一个本身准确度等级和稳定性都比他高的标准,怎么考核?但我们现实建标中,又是这样做的,评审老师看了,也没提出很大的质疑,最多是提出来讨论下和交换下意见,最后还是一句:算了,就这样吧。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-11 00:21:51 | 显示全部楼层
  “用某计量标准对某被检仪器在相同条件下重复测量多次”,计算出来的重复性标准偏差,的确应该是计量标准计量特性和被检仪器计量特性的共同作用,因此这个重复性既包含“被检仪器的值变”,也包含“计量标准的值变”。要将计量标准的重复性从这个综合重复性中分离出来,只有寻找一个比计量标准重复性好得多的被测对象,将被测对象的重复性相对于计量标准的重复性小到可以忽略不计,来考核计量标准的重复性。但,要寻找一个重复性优于计量标准的被测对象并非易事,所以JJF1033不得不以重复性尽可能小的被检仪器来作重复性实验,以这个实验结果暂时作为计量标准重复性考核结果。在不确定度评定中,也不得不以这个实验标准差作为一个分量(A类评定的不确定度分量)与其它分量合成,再计算出扩展不确定度。
  在以后每年重复性试验(考核)时,考核结果很可能比这次考核结果小或大。如果比本次考核结果小,当然也就没有问题,重复性考核判为合格。如果比这次考核结果大怎么办呢?因为每年使用了不同的被检仪器考核,考核结果又包含着被检仪器的重复性,增大了的考核结果很可能是被检仪器的重复性变大造成的,而不是计量标准的重复性变大造成。为了排除被检仪器重复性对计量标准重复性考核的影响,只能用“测得的重复性应满足检定或校准结果的测量不确定要求”来评判计量标准重复性是否合格了。也就是说无论以后重复性考核结果有多大,最后落脚点要放在重复性引入的不确定度分量变化不会使测量不确定度不满足检定/校准活动的计量要求。如果今年重复性考核比去年考核结果大,而不确定度仍然满足检定/校准的计量要求,那么从今年起以后评判重复性考核合格与否的指标就可以用今年的考核结果取代去年确定的指标。所以,JJF1033-2008的这一条规定还是科学的,并照顾到了现实中的可操作性。如果要求必须找到一个重复性远远小于被考核计量标准重复性的被检仪器来考核计量标准的重复性,现实中就很可能许许多多的计量标准无法进行重复性考核,因为很可能根本无法找到这样的被检仪器,有时候即便是可以找到,也会为重复性考核增加巨大的成本。
ynljy 发表于 2014-12-11 09:04:37 | 显示全部楼层
问得好,答得好,各抒已见。学习了。
kmkh 发表于 2014-12-11 09:05:42 | 显示全部楼层
学习中、、、、
moonkai 发表于 2014-12-11 11:08:58 | 显示全部楼层
10大计量,被测量性质差异很大,测量技术手段也不一,有些计量标准是可以找到非常便宜且稳定性极佳的重复性考核标准,比如长度类计量标准,衡器类计量标准,这些标准考核重复性考核,甚至可以使用报废的量块和砝码(只要稳定性好就可以),所以我觉得一应一概而论,否定重复性考核的作用。
另外,对计量标准进行重复性考核,我的理解是怕两次送上级计量单位的检定和校准之间,由于自己的计量标准失准,对送检仪器做出错误评价,这个有其积极的意义。
另外由于计量技术是不断发展的,从都成先生的文章中,我也看出规范中也在不断的修正措辞,已经从计量标准的重复性考核变化成了重复性试验,这个就是进步。国家局的做法更是一种修正,有积极的一面。

补充内容 (2014-12-11 15:41):
"一应"改为"不应一概而论"
hbesllb 发表于 2014-12-11 11:21:30 | 显示全部楼层
真是好帖啊,学习!
moonkai 发表于 2014-12-11 13:31:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 moonkai 于 2014-12-11 13:35 编辑

由于测量存在误差,真值成了一个可望而不可即的存在。在我看来,测量不确定度理论也不是完美的,有人主观臆断的成分在里面,但是这也是在人类测量的科技实践中,对测量结果的不确定性进行定量的一种尝试,我觉得史老和其他一些同行,对不确定度理论过分敌视了,本来这个理论诞生也没有多久,你们就要求它完美,太着急了点吧!后学的一点浅陋见识,大家见笑了。
规矩湾锦苑 发表于 2014-12-11 18:34:40 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2014-12-11 15:54
[ 本帖最后由 史锦顺 于 2014-12-11 16:22 编辑 ]\n\n
-
此帖已存在,只是排在了前面。不知为什么出现在它 ...

  JJF1033的计量标准重复性考核方法的确是科学的,符合实际情况的,也是可操作性比较强的,我们不能把计量标准的重复性考核和对计量标准的检定当成了一回事。计量检定的一个重要任务是对计量标准的示值误差是否符合检定规程的要求进行检测,而计量标准考核与示值误差无关,考核的内容是多次对同一个量值实施检测所得到的检测结果的一致性,哪怕是示值误差严重超差,但对同一个量值多次检测的检测结果相同,其重复性就仍然是极佳的。因此,示值误差检定必须用“高档次的计量标准的上级计量部门来确定”,而重复性考核不需要用“高档次的计量标准的上级计量部门来确定”,实验室自己就可以完成,考核计量标准重复性的东西准确度等级可以比被考核计量标准低很多,甚至是报废仪器均可,关键是其重复性最好优于被考核计量标准。计量标准重复性考核的确是每年一次足矣,每一个测量设备示值误差在一年内可能有较大磨损或变化,但其重复性的变化是微小的。
  都成先生介绍了标准的三个版本,三种不同的说法本质上并无太大改变。1992版说的“计量标准的测量重复性”主要是令人费解,没有说清楚是计量标准自身的测量重复性,还是用计量标准测量得到的测量结果的重复性,因此2001版改作“计量标准的测量重复性考核”,这就明确了不是“用计量标准测量得到的测量结果的重复性”,而是对“计量标准自身的测量重复性”的考核,2008版又改作“计量标准的重复性试验”,其实所说的“试验”仍然是指“考核”,只不过是在讲重复性考核的一种方法,这种考核方法是重复性试验的方法。所以三种版本的三种方法本质上是一致的,说法上一个比一个更具体和明确,也更具有可操作性,并非一个比一个“一步一步走向错误”。计量标准重复性考核早在不确定度诞生前建标时就是一个考核项目,把重复性考核归功于不确定度的诞生是高抬了不确定度的作用,2008版无非是讲述了当重复性考核不合格时应尽量排除被检仪器重复性给计量标准重复性的影响,可以用新的“不合格”的重复性考核结果评估其对测量不确定度的影响,只要新评估的不确定度仍然满足检定/校准过程的计量要求,这个重复性“不合格”就是假象,仍应该判定计量标准的重复性合格。没有不确定度的诞生,计量标准的重复性也必须考核,不确定度只不过是解决了重复性考核时出现不合格假象该如何识别的难题,如果没有不确定度评定,就会有明明重复性合格的许多计量标准因为被检仪器的重复性过大而误判计量标准重复性不合格的“冤假错案”发生。
youleer 发表于 2014-12-12 10:36:50 | 显示全部楼层
学习了。楼主的问题看来是一个难点
波洛卡特 发表于 2014-12-12 16:40:55 | 显示全部楼层
自从简化以后,觉得建标难度降了一点
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