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[概念] 请大家讨论:这台仪器合格吗?

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史锦顺 发表于 2015-6-15 10:39:36 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 史锦顺 于 2015-6-15 10:49 编辑

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                               请大家讨论:这台仪器合格吗?
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                                                                                                                      史锦顺
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(一)检定的条件:         
       1 被检电压表(数显)规格MPEV=6.75伏;检定点300伏,分辨力5伏。数值显示稳定。
       2 标准电压源(数显)规格MPEV=0.1伏,输出值(程控)间隔0.5伏。
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(二)检定方法       
      采用“微调标准法”。
      用被检电压表测量标准电压源电压。设置标准的输出使被检表的示值为300伏。微调标准源的电压(步进值0.5伏),在被检电压显示值保持300伏的条件下,找到被检表示值300伏与所设各标准电压值的最大差值。因被检表的分辨力是5伏,而标准源的步进值是0.5伏,能使被检表有300伏显示的标准源的电压值约有10个,取其中的与300伏的差值的绝对值最大者。
       对仪器甲检定的结果:差值绝对值的最大值是5伏。
       要求判断甲仪器是否合格。
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(三)史锦顺按误差理论处理       
       检定的合格性判别公式为
                   |Δ|max ≤ MPEV ― R(标)                                                         (1)
       R(标)为0.1伏,MPEV为6.75伏。R(标)小于MPEV的1/60,(1)式中的R(标) 可以省略。合格性判别式简化为:
                   |Δ|max ≤ MPEV                                                                     (2)
       检定中,测定被检仪器甲的示值误差|Δ|max是5伏。
                   5伏<6.75伏

                   |Δ|max ≤ MPEV  
因此,被检仪器甲在该检测点合格。
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(四)规矩湾锦苑按不确定度理论处理           
       检定的测量不确定度U95为4.8伏。(包括被检仪器甲的分辨力误差及标准的误差等,按GUM法求得。)
       “MPEV=6.75V,不确定度就必须满足U≤2.25V,检定方案或检定结果才能置信,才能直接使用判别式|Δ|max≤MPEV 评判被检仪器的合格性。已知U=4.8V,MPEV/3=6.75V/3=2.25V,U>2.25V,必须用判别式|Δ|max≤MPEV―U。MPEV-U=6.75V-4.8V=1.95V,这个1.95V就是压缩后的最大允差绝对值MPEV′。
  ……现在检定方案的不确定度U=4.8V>2.25V,不能直接用MPEV=6.75V评判被检仪器的合格性,而必须使用MPEV′=1.95V评判被检表的合格性,5V>1.95V,被检表判为不合格。这就是不确定度理论下检定结果的判定方法。这个评判方法是科学的,也是符合客观实际的”。
           
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(五)两种理论造成不同的处理结果         
       与被检电压表甲同样规格的被检电压表,在同一测量点,检定得到的|Δ|max的可能值有多种。绿色表示合格值,橙色表示不能判别合格的待定区的值,红色表示不合格值。数值是|Δ|max,单位为伏。   
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       第一种判别:按误差理论的判别
              0/0.5/1.0/1.5/2.0/2.5/3.0/3.5/4.0/4.5/5.0/5.5/6.0/6.5/7.0        ……
       按误差理论的判别,差值的最大值|Δ|max满足(2)式的被检仪器(差值绝对值的最大值为绿色值)都判为合格;就是说|Δ|max不大于6.75伏的被检仪器都合格;而|Δ|max大于6.75伏的被检仪器(红值区)不合格。     
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       第二种判别:按不确定度理论的判别
              0/0.5 /1.0/1.5/2.0/2.5/3.0/3.5/4.0/4.5/5.0/5.5/6.0/6.5/7.0/7.5/8.0/8.5/9.0/9.5/10.0/10.5/11.0/11.5/12.0/……         
       按不确定的理论的判别,差值的最大值|Δ|max小于MPEV―U95=1.95伏,被检仪器(绿值区)才能判为合格;而|Δ|max大于MPEV+U95=11.55伏(红值区)才能判为不合格。由于把计量的误差范围R(标) 不当地换为U95,大幅度扩大了待定区(橙值区),使一些本来合格的仪器不能判为合格,而本来可以判为不合格的仪器也不能判为不合格。这就严重地降低了计量的功能。   
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(六)讨论题                    
      1 在300伏检定点,被检电压表甲是合格,还是不合格,还是待定?
      2 误差理论的合格性判别正确,还是不确定度理论的合格性判别正确?
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mym20 发表于 2015-6-15 10:56:23 | 显示全部楼层
检定的测量不确定度U95为4.8伏。(包括被检仪器甲的分辨力误差及标准的误差等,按GUM法求得。)
具体是如何求得的?太大了的话就说明检定方法或者标准器选择不对吧?
csln 发表于 2015-6-15 11:55:59 | 显示全部楼层
这同原问题性质完全不同了,U95不再是4.8V

见81#
http://www.gfjl.org/thread-177701-4-1.html
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-6-15 12:07:50 | 显示全部楼层
mym20 发表于 2015-6-15 10:56
检定的测量不确定度U95为4.8伏。(包括被检仪器甲的分辨力误差及标准的误差等,按GUM法求得。)
具体是如何 ...

        已说明被检仪器的分辨力是5伏,而计量中的U95评定中要包括分辨力引入的误差,评定U95为4.8伏,不算大(这是一位网友给出的值,在这点上挑毛病,那就干扰了正题的讨论)。这是被检仪器的特性,选检定方案没用。
       要面对现实的矛盾,着眼点集中于比较误差理论与不确定度理论哪个合理。
       不要一见“5伏”就觉得很大。其实,量程为1000伏的电压表很常见。5伏与1000伏比,仅为0.5%。


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长度室 发表于 2015-6-15 14:03:39 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-6-15 12:07
已说明被检仪器的分辨力是5伏,而计量中的U95评定中要包括分辨力引入的误差,评定U95为4.8伏,不 ...

现在有些仪器按不确定度评定根本无法保证测得值的U小于等于MPEV的1/3,最典型的例子就是允差绝对值与仪器本身分辨力相当的仪器。我碰到过允差绝对值是一个分辨力的情况,按不确定度评定方法,无法得到令人满意的U值。这与所选标准器无关,仅被检仪器分辨力引入分量一项就使得评定出来的U偏“大”,这个无法解决。
另外,您的案例中的检定方法,U95为4.8伏(包括被检仪器甲的分辨力误差及标准的误差等,按GUM法求得),我认为需要在考虑一下评定的合不合理。通常固定标准值,由被检仪器来读示值需要考虑被检仪器的分辨力对测量结果引入的不确定度分量,而您现在是在固定被检仪器示值,由标准器来读的示值,这时应考虑标准器的分辨力对测量结果引入分量,被检器具的分辨力一项如何评定?
csln 发表于 2015-6-15 15:46:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-6-15 15:49 编辑

主贴测量不确定度大致为

uc=√[(0.1/√3)^2+(0.5/√3)^2]

U95=1.65×uc≈0.49V


补充内容 (2015-6-15 17:25):
295V、305V同300V跳变点但显示300V时标准电压源显示值测量不确定度
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-6-15 19:48:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-6-15 20:22 编辑

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        15日早晨发现,原来讨论了许久的那一楼(100#和101#是我的帖子),竟找不到了。本想继续发出的讨论稿,只好另起炉灶。
       由于我写回帖慢,发出4#帖才得知十几分钟前已有csln先生的帖在楼上。方知关于不确定度的大小,该有另外的评定方法。
       我读过多遍GUM,读过VIM的第1版、第2版和第3版的三个版本,读过欧洲合格性评定组织的评定,CNAS的《校准领域测量不确定度评估指南》,倪育才的不确定度评定的书,范巧成的不确定度评定的书,以及各种规范规程中的评定样板,杂志上的、网上的评定的例子,所有这些材料中,评定U95都是直接引用被检仪器的分辨力指标,还没见过一个“将被检仪器的分辨力误差转换为标准的分辨力指标”的例子。况且规程也都是要求标准的误差范围要远小于被检仪器的误差范围,而没有一个还另外要求标准的量值的设置密度的。——也许,力学量的小砝码是个例外,但我却未见到小砝码引入的不确定度U95的不同评定方法。
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       在讨论中,csln有句话,大意是说“微调标准”正是为了减小被检仪器的分辨力误差的影响。
       我认为,用“微调标准法”可以基本消除不确定度论担心的被检仪器的分辨力给检定带来的不确定性,只要“微调很细”。我还认为,不确定度论担心的“重复性”对检定造成的不确定性,可以用对|Δ|取最大值来消除。
       这样,第一条,被检仪器的分辨力转移到标准的细度上;第二条被检仪器的重复性误差已经包含在示值误差|Δ|的最大值中,因此U95的评定中就不该再包含这两项主要内容。而数显仪器没有人的视差,其他些许因素本来就是可略的,于是U95中只剩下一项,那就是标准的误差范围加上其设置细度。于是,计量误差就只是计量单位一家的事了,而与被检仪器的性能无关了。这是多么爽快的事!长度室先生与许多计量人员被困扰的U95≤MPEV/3经常达不到的问题,也就根本不存在了。啊哈,要求的就是标准的水平,这自然应该由计量部门的领导来解决。
       用一句话来概括,就是不确定度论向误差理论的回归!
       用一句话评价不确定度论,就是:天下本无事,庸人自扰之。除了添乱,没有用场。
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       刚要发此稿,再查一下新帖情况,果然见到有csln的大作。原来在这种情况下,要这样评定U95。我不是高攀,这种作法,和我想的(我并未认真计算)基本一致,我真心赞赏!我的评价是:创立不确定度论(主要指GUM与VIM)的外国人没写出过这些;宣扬不确定度论(主要指JJF1001、JJF1059、JJF1094)的中国权威们,也未涉及这些;而这是关于计量检定的真学问。什么是创新?这就是创新!恭贺先生!
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       我坚决反对不确定度论的四十条理由(本网本栏目登过)之一,就是计量检定的不确定度评定,混淆对象(被检仪器)与手段(计量标准)的关系,把被检仪器(对象)的问题赖在检定装置(手段)上。被检仪器分辨力与被检仪器的重复性,就是主要的两条。
       我提出在视在误差|Δ|上加符号max,就是检定中要找示值误差绝对值的最大值,这才符合“误差范围是误差元的绝对值在一定概率上的最大可能值”的基本定义。如是,在测量仪器重复性不可忽略时,因为找最大值了,|Δ|max已包含仪器不重复性(实际就是随机变化)的影响,于是用|Δ|max来判别合格性,就不再有“重复性”引入的不确定性。
       现在又明确:被检仪器的分辨力引入的检定不确定性,可以转换到标准的设置上。于是,检定的误差,或说检定的不确定性,与被检仪器的性能无关。我认为,这样就完成了从不确定度论到误差理论的回归。不确定度论,多重定义,多重作法,没法统一,也就没法应用。细细体味现行的检定规程,因为直接关系到实际的计量操作,其基本思路、基本要求都是原来误差理论那一套。

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规矩湾锦苑 发表于 2015-6-15 21:08:00 | 显示全部楼层
  误差用于评判测量方案和测量结果的准确性,不确定度用于测量方案和测量结果的可信性,人们在选择测量方案时首先应该选择值得采信的测量方案,然后才考虑测量方案的准确性,不可信的方案无论怎么准确都会带来误判风险。选择测量设备也是如此,测量设备给测量结果引入的不确定度分量超出被测参数控制限的1/3,这种测量设备用于该被测参数的测量就是不值得采信的。对于检定/校准而言,则是在小于1/3的条件下取1/6,因此可信性的评判标准改写为计量标准给检定结果引入的不确定度分量超出被检参数最大允差绝对值MPEV的1/3。
  史老师给出的被检数显电压表最大允差绝对值MPEV=6.75V,1/3就是2.25V,检定方案特别是所用计量标准引入的不确定度就不能大于2.25V,U>2.25V的检定方案或计量标准出具的检定结果将是不值得采信的。
  史老师给出了违反科学的计量标准和被检电压表。被检表是数显电压表,分辨力为5V,0.29×5V=1.45V,取k=2时,U=2.9V,2.9V>2.25V,此种数显电压表将没有任何方法可以检定,说明了此种数显电压表的设计就是违反科学的,要么MPEV的要求提得太高了,要么分辨力的要求提得太低了。同样计量标准标准数显电压源MPEV=0.1V,程控输出值间隔0.5V,即数显装置的末位数只能显示以0.5V为单位,或者说该数显电压源的分辨力只有0.5V,一个分辨力仅0.5V的数显装置居然要求其最大允差绝对值达0.1V,要一只山羊干一头牛才能干的工作,岂非“强人所难”闹笑话。
  何况测量方案的不确定度U=4.8V更是远大于2.25V,这种检定方案如何令人相信,这种检定方案必须改进,而改进的关键在于被检数显电压表和所用数显电压源的分辨力必须提高,或者它们的最大允差绝对值必须降低(允差绝对值增大),二者必选其一。
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-6-16 08:47:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-6-16 08:54 编辑
长度室 发表于 2015-6-15 14:03
现在有些仪器按不确定度评定根本无法保证测得值的U小于等于MPEV的1/3,最典型的例子就是允差绝对值与仪器 ...


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                                       两种理论的比较                               
                                                           ——答长度室先生
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                                                                                                                               史锦顺                           
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      【长度室先生反映的情况与认识】      
       现在有些仪器按不确定度评定根本无法保证测得值的U小于等于MPEV的1/3,最典型的例子就是允差绝对值与仪器本身分辨力相当的仪器。我碰到过允差绝对值是一个分辨力的情况,按不确定度评定方法,无法得到令人满意的U值。这与所选标准器无关,仅被检仪器分辨力引入分量一项就使得评定出来的U偏“大”,这个无法解决。               
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      【史评】        
       长度室先生描述的情况,十分普遍,是一个必须解决的问题。例如通用数字频率计,在低频段和较小的采样时间下,MPEV仅仅取决于分辨力。二者接近,用通常的检定方法(被检频率计测量标准频率源),如先生所说无法得到令人满意的U值。于是,按不确定度论,无法解决。这是不确定度论为自己设置的死胡同,是走不通的。其根源是不确定度论的如下两个错误理论.
       第一,不确定度论认为,计量的不可信性(本质是计量的误差范围)是U95.而U95既包括标准的误差范围R(标),也包含被检仪器的分辨力与重复性。通常U95的主要因素是后二者。
       第二,由第一点,不确定度论的合格性判别公式为:
                   |Δ|max ≤ MPEV ― U95                                                   (3)
       视在示值误差|Δ|中必然包含被检仪器的分辨力及随机变化(重复性)的因素,而判别式右端的U95中又列入这两项,就重复计算了。因此,判别式(3)是不合理的。先生所谓的“无法解决”,是不确定度理论的错误造成的。
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       我们对比一下,看看误差理论是怎样处理的。
       第一,误差理论认为,计量的误差,仅仅与计量标准的误差范围有关,而与被检仪器的性能无关。通常检定方法(用被检仪器测量标准)计量的误差就是标准的误差范围R(标)。
       第二,由第一点,误差理论的合格性判别公式为
                   |Δ|max ≤ MPEV ― R(标)                                                 (1)
       被检仪器的任何不良,都是构成它的误差因素。分辨力与随机变化都必定体现在视在误差|Δ|中。值得注意的是,检定中要体现出误差因素的作用。这就要对|Δ|取最大值。同一测量点,测量多个值(例如10个到20个),则可得到仪器示值随机变化的最大值。
       检定要在不同测量点上进行。分辨力误差,是均匀分布。在各个采样点上分辨力的误差的作用与取值是不一样的。只要采样点足够多(例如20个),在取视在差值绝对值的最大值的方式下,可以体现分辨力误差的最大作用。
       通常情况是被检仪器分辨力误差在该仪器的总误差中占较小的比例。多点采样的通常检定方式是够用的。有时分辨力占主导地位,可用“微调标准法”进行计量,这时可以更精确地找到|Δ|的最大值。而判别公式仍用(1)式。因为比被检仪器分辨力的误差还小很多的误差是可略的。
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       关于采用“微调标准法”以后的不确定度U,cnls先生已有精彩的计算,我赞成他的观点,就不重复了。
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补充内容 (2015-6-16 15:29):
cnls先生应为csln先生
csln 发表于 2015-6-16 16:51:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-6-16 16:55 编辑
史锦顺 发表于 2015-6-15 19:48
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        15日早晨发现,原来讨论了许久的那一楼(100#和101#是我的帖子),竟找不到了。本想继续发出的讨论 ...


本不想再说什么,但先生提倒了,还是要回复,先生说这种不确定度评定方法是创新,我觉得谈不上,好多年不做指针式仪表校准了,但感觉别人也应该是这样评,规程方法设计本来目的就是这样,我这样说先生可能不以为然,至少在十多年前做模拟示波器检定测量不确定度评定时我就这样评,在我们这些草根看来这本来就是理所当然

不确定度定义很明确,获得y的过程中凡是  并且只有对  y有实质影响的量是评定U时的分量,其他的都不是,模型和评定程序都是为了保证不多、不少、合理,被检表分辨力(指示表  非测量表  校准源除外)、重复性理所当然是影响量,U95≤MPEV/3不是检定资格条件,是方法合理条件,是符合性判断不确定度可忽略条件

数字式仪表校准方法一般是校准源输出标准值读被检表,因为数字仪表的特点是分辨力高,分辨力误差占MPE的小部分,极少数情况有例外,比如传统计数器低频频率测量时,要想满足U95≤MPEV/3也完全没有问题,在原主题78#已经给出方法,只是先生可能也不以为然,本主题3#链接可以看到,但这没有太大意义,一台设备几十上百点都验证过了,原理上就可以推论这一两点也没有问题
sun710504 发表于 2015-6-24 08:46:48 | 显示全部楼层
路过。。。。
长度室 发表于 2015-6-24 18:45:11 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-6-16 08:47
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                                       两种理论的比较                              
            ...

谢谢史老师的回复。前几天由于单位活儿比较多,没有及时给您回复,请见谅!这两天又重新看了一下这个贴的问题,认为有几个问题还值得再商榷,希望跟您和csln老师再讨论一下。
1.关于被检仪器分辨力、重复性的问题,csln老师在10#说的很清楚了,我跟他的观点是一致的。我们讲××××测量结果的不确定度,最终评定的不确定度是测量结果的,测量结果怎么会于被检仪器性能无关呢?关于重复性,也不单是被检仪器的重复性,我们称之为测量重复性。
2.我最近在琢磨分辨力误差引入分量评定的合理性。如果一台仪器的分辨力是1mm,我们认为它的分辨力误差为±0.5mm,半宽为0.5mm,因此1059规定分辨力引入分量为分辨力的一半再除以根号3(按均匀分布考虑)。比如我们选定标准值为3.5mm,被检仪器示值可能为3mm,也可能为4mm,我能很容易想到这里面有分辨力的影响,在一系列3mm、4mm测得值中,取重复性和分辨力二者大的一个。但是如果标准值是整数,比如3mm,在一系列测得值中(2、3、4),还有没有分辨力误差这一项呢?也就是说,除去重复性不谈,仅仪器分辨力会不会把3mm的值分辨成2mm、4mm?恕我有时脑子愚钝,这个问题老是转不过弯来。另外您在1#说的“差值绝对值的最大值是5伏”,是不是应该是2.5伏呢?
3.我想知道所谓“微调标准法”是怎么个检定法,它怎么就摆脱了被检仪器的分辨力问题,准确地说,应该是被检仪器的鉴别力。我看到过一个规范,那种仪器的鉴别力要求不超过1.5d,d为仪器分度值/分辨力。可见,分辨力与鉴别力不是等同的。
4.您所说的“不确定度论的合格性判别公式为: |Δ|max ≤ MPEV ― U95,视在示值误差|Δ|中必然包含被检仪器的分辨力及随机变化(重复性)的因素,而判别式右端的U95中又列入这两项,就重复计算了。因此,判别式(3)是不合理的。”及“误差理论的合格性判别公式为|Δ|max ≤ MPEV ― R(标),被检仪器的任何不良,都是构成它的误差因素。分辨力与随机变化都必定体现在视在误差|Δ|中。值得注意的是,检定中要体现出误差因素的作用。这就要对|Δ|取最大值。同一测量点,测量多个值(例如10个到20个),则可得到仪器示值随机变化的最大值。”
您这里弄混淆了,不确定度论的合格性判别公式为: |Δ|max ≤ MPEV ― U95,是  |Δ|,而不是 |Δ|max,与|Δ|max ≤ MPEV ― R(标)中的|Δ|max 不同,因此判别式右端的U95中又列入这两项,没有重复计算。
长度室 发表于 2015-6-24 18:46:02 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2015-6-16 08:47
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                                       两种理论的比较                              
            ...

谢谢史老师的回复。前几天由于单位活儿比较多,没有及时给您回复,请见谅!这两天又重新看了一下这个贴的问题,认为有几个问题还值得再商榷,希望跟您和csln老师再讨论一下。
1.关于被检仪器分辨力、重复性的问题,csln老师在10#说的很清楚了,我跟他的观点是一致的。我们讲××××测量结果的不确定度,最终评定的不确定度是测量结果的,测量结果怎么会于被检仪器性能无关呢?关于重复性,也不单是被检仪器的重复性,我们称之为测量重复性。
2.我最近在琢磨分辨力误差引入分量评定的合理性。如果一台仪器的分辨力是1mm,我们认为它的分辨力误差为±0.5mm,半宽为0.5mm,因此1059规定分辨力引入分量为分辨力的一半再除以根号3(按均匀分布考虑)。比如我们选定标准值为3.5mm,被检仪器示值可能为3mm,也可能为4mm,我能很容易想到这里面有分辨力的影响,在一系列3mm、4mm测得值中,取重复性和分辨力二者大的一个。但是如果标准值是整数,比如3mm,在一系列测得值中(2、3、4),还有没有分辨力误差这一项呢?也就是说,除去重复性不谈,仅仪器分辨力会不会把3mm的值分辨成2mm、4mm?恕我有时脑子愚钝,这个问题老是转不过弯来。另外您在1#说的“差值绝对值的最大值是5伏”,是不是应该是2.5伏呢?
3.我想知道所谓“微调标准法”是怎么个检定法,它怎么就摆脱了被检仪器的分辨力问题,准确地说,应该是被检仪器的鉴别力。我看到过一个规范,那种仪器的鉴别力要求不超过1.5d,d为仪器分度值/分辨力。可见,分辨力与鉴别力不是等同的。
4.您所说的“不确定度论的合格性判别公式为: |Δ|max ≤ MPEV ― U95,视在示值误差|Δ|中必然包含被检仪器的分辨力及随机变化(重复性)的因素,而判别式右端的U95中又列入这两项,就重复计算了。因此,判别式(3)是不合理的。”及“误差理论的合格性判别公式为|Δ|max ≤ MPEV ― R(标),被检仪器的任何不良,都是构成它的误差因素。分辨力与随机变化都必定体现在视在误差|Δ|中。值得注意的是,检定中要体现出误差因素的作用。这就要对|Δ|取最大值。同一测量点,测量多个值(例如10个到20个),则可得到仪器示值随机变化的最大值。”
您这里弄混淆了,不确定度论的合格性判别公式为: |Δ|max ≤ MPEV ― U95,是  |Δ|,而不是 |Δ|max,与|Δ|max ≤ MPEV ― R(标)中的|Δ|max 不同,因此判别式右端的U95中又列入这两项,没有重复计算。
长度室 发表于 2015-6-24 18:47:25 | 显示全部楼层
csln 发表于 2015-6-15 15:46
主贴测量不确定度大致为

uc=√[(0.1/√3)^2+(0.5/√3)^2]

这位老师您好!请问主贴为什么不用考虑被检仪器分辨力的影响呢?这种情况下,对于被检仪器300V检定点,怎么给出示值误差的结果?
长度室 发表于 2015-6-24 18:48:20 | 显示全部楼层
抱歉啊,因网络原因,卡的很。13#发重了。
csln 发表于 2015-6-24 19:45:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-6-24 19:47 编辑
长度室 发表于 2015-6-24 18:47
这位老师您好!请问主贴为什么不用考虑被检仪器分辨力的影响呢?这种情况下,对于被检仪器300V检定点,怎 ...


具体检定方法是从被检表稳定显示295V增加校准源输出电压,增加至某一值时被检表会在295V、300V间跳变,此时再增加校准源0.5V,被检表应稳定显示300V,继续增加校准源输出电压至被检表在300V、305V跳变,由300V到305V跳变前稳定显示300V时校准源的那个标准值,300V减去两个跳变点但被检表稳定显示300V时校准源标准值即为该点检定结果测量误差,会有一正、一负两个误差,取较大值还是两个均给出看文件要求,实际操作一下就会体会到为什么不确定度与被检表分辨力无关了,95%以上指针式仪表采用这种检定/校准方法

JJF 1033关于分辨力对不确定度的贡献是一糊涂的概念,第一  混淆了指针式仪表和数字式仪表、第二  混淆了用仪表作测量还是仪表处于校准状态,不同情况分辨力对不确定度影响是不同的
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-6-25 11:29:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2015-6-25 11:42 编辑
长度室 发表于 2015-6-24 18:46
谢谢史老师的回复。前几天由于单位活儿比较多,没有及时给您回复,请见谅!这两天又重新看了一下这个贴的 ...


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                                   认真思考,必有所得       
                                                    ——答长度室先生(2)        
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                                                                                                                              史锦顺         
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       【长度室观点】      
       1.关于被检仪器分辨力、重复性的问题,csln老师在10#说的很清楚了,我跟他的观点是一致的。我们讲××××测量结果的不确定度,最终评定的不确定度是测量结果的,测量结果怎么会于被检仪器性能无关呢?关于重复性,也不单是被检仪器的重复性,我们称之为测量重复性
       【史辩】         
       测量仪器的分辨力、重复性,是仪器的性能。用仪器进行测量,分辨力、重复性都引入测量的误差。
       (1)在制造测量仪器时,要确定测量仪器的误差范围R(仪)。R(仪)必须包括该仪器的分辨力误差与重复性误差。被检仪器的MPEV是R(仪)的最大可能值。
       (2)检定测量仪器,就是在有计量标准的情况下,实际考核测量仪器的R(仪)。检定的操作是用被检仪器来测量计量标准。仪器示值减标准的标称值,是视在误差Δ。判断合格性,就是比较|Δ|与MPEV.
       注意,视在误差|Δ|中必定已包含分辨力与重复性(随机误差)的影响。如果故意取|Δ|的最大值,并记为|Δ|max,则必定已完全包含分辨力与重复性的作用。历史上的操作,是多点采样,分辨力误差均匀分布,而重复性误差是随机的,多次测量,又是取大者(任何一点不合格,就是仪器不合格),因而|Δ|是近似|Δ|max的。老史的标记法,是加上符号max,这就给操作提出了明确的要求。
       当前的计量中的不确定度评定,求U95,如果仅限于标准的性能,那是没说的;而现在包含了被检仪器分辨力、重复性,这就重计了。因为这些已体现在|Δ|max中。
       (3)如果是确定系统误差以进行修正(多数人对校准的理解),那就要给出确定系统误差时的误差范围,这里应包括被检仪器的分辨力与重复性。
       (4)用测量仪器进行测量时,分辨力误差与仪器重复性误差都已包含在测量仪器的误差范围指标中,不必另计。这是一般量(常量)测量的情况。
       (5)如果被测量是变量(判别标准是示值变化大于仪器误差范围);这时要按统计测量的要求,选测量仪器的指标小于变化量的1/3以下,误差可略。用单值的西格玛来表征统计变量的性能。
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       【长度室见解】         
       2.我最近在琢磨分辨力误差引入分量评定的合理性。……除去重复性不谈,仅仪器分辨力会不会把3mm的值分辨成2mm、4mm?恕我有时脑子愚钝,这个问题老是转不过弯来。另外您在1#说的“差值绝对值的最大值是5伏”,是不是应该是2.5伏呢?
       【史答】         
       你的想法很好。认真思考,必有所得。
       考虑分辨力问题,要分别处理两种情况。
       第一种情况,最低位是自然位。测得值没进行过四舍五入处理。就我所知,一般数字式仪表,如数字式电压表(以及各种数字电表),数字式频率计,都是这样。从电路原理上看,就是一个脉冲代表一个最低位数字。因此分辨力1,引入误差可能从-0.99到0到+0.99,也就是说误差范围(误差元绝对值的最大可能值)是1。就是说分辨力是1,引入误差的范围是1,而不是0.5。数字频率计,历史上有专门的名称,就叫正负1误差。就是说,分辨力是1,则误差可能是-1到+1.
       分辨力为1,而误差是0.5,是GUM于1993年问世时说的。这是一项严重的错误。由于GUM的权威性,也由于众多权威与著作家们的迷信,此后便大家都重复这个错误的说法。你怀疑这个说法,是对的。祝贺你!再说一遍:分辨力是1,误差范围就是1。要相信自己!最高的判别标准是客观的存在、客观的规律。不要迷信权威!  分辨力是5伏,分辨力误差就是5伏。         
       第二种情况,最低位是经过其下一位的四舍五入处理的。电子秤就是这种情况。电子秤的分辨力是1,则分辨力误差是0.5。如卖菜用的较大的电子秤,分辨力是10克,则它的分辨力误差范围是5克。我本来不知道这第二种情况,在本栏目去年的讨论中,是一位热心网友告诉我的。经过查证,属实。我再次谢谢他。
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       关于第四点,我已多次表达过,就不再说明了。有不同意见,就“求同存异”吧。我坚持自己的观点。因为这是计量的重大问题,也希望你再想一想。
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285166790 发表于 2015-6-29 17:22:16 | 显示全部楼层
我认为两种方法都不正确,在有检定规程的情况下,“合格”与否只有检定规程的判别标准说了算。
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-7-12 16:51:09 | 显示全部楼层

       【规矩湾】        
       设计者将一种仪器的分辨力限定在5V,却把这种仪器的允差规定在6.75V,这种仪器设计者难道不是糊涂蛋吗?世上有哪种测量设备是如此设计的?这种设计的错误和我们讨论的被测对象符合性判定方法,以及用于评判被测对象是否合格的测量方法或测量结果是否可信,没有丝毫关系,这是另一个讨论的主题。         
       【史辩】     
         1  只有分辨得出,才能测得出,因此分辨力误差是测量仪器误差的最小限度。任何测量仪器,如果其误差范围指标小于分辨力误差,那是不合理的。本案例分辨力是5伏,而仪器的误差范围是6.75伏,误差范围大于分辨力误差,是合理的。测量仪器有时主要误差就是分辨力误差,而其他误差都很小,可略,因此仪器此时的误差范围就略大于分辨力误差。“略大于”的量可能可以忽略,于是就说仪器的误差范围等于分辨力误差。大量的计数式频率计,在低频段或在采样时间小时,都是误差范围等于分辨力误差。这是事实,全世界都是如此。明明存在的事实不承认;却怪罪设计者“糊涂”;毫无道理。
         2  被检仪器的分辨力误差、重复性误差都是被检仪器的性能。这两项与系统误差一起,构成被检仪器的误差范围。检定正是利用够格的计量标准来确定被检仪器的误差的实际值。计量的误差仅仅取决于计量标准(包括其附属设备)的误差。计量合格性判别的待定区,就是这个计量误差。
         3  被检仪器的重复性,检定中多测几次便知。它应该包含在实测的视在误差|Δ| 中。分辨力误差,一般可体现于|Δ|中(测量10次以上,取最大差值 )。表征测量仪器性能的是误差绝对值的最大可能值,因此,计量的任务是确定视在误差的最大值,应记为|Δ|max。
       计量操作的要点之一是找到|Δ|max。重复性误差好办,多测几次取最大差值即可。严格的办法是取差值的绝对值的平均值加3σ(注意不能除以根号N).
         4 分辨力误差,要认真考究。它将体现在|Δ|中。多测些点,应能体现出最大影响。为了确保充分体现分辨力误差的作用,可采用本主帖的“微调标准”法。
         5 分辨力误差、重复性误差,都必须体现检定时的视在误差|Δ|max中。或单独计算,并与|Δ|(平均值)相加构成|Δ|max。
         6 现行的不确定度论的作法,是把重复性与分辨力与计量标准一起构成扩展不确定度U95,而由U95构成待定区,这是错误的。这是混淆对象与手段的不当作法,没有任何“可信性”。
         7 被检仪器误差范围略大于或等于分辨力误差,是一种客观存在。对这种情况,能不能检定,怎样检定,是判别误差理论与不确定度理论孰是孰非的试金石。误差理论可以处理;而用“微调标准法”,可以严格处理,因为误差理论分开对象与手段。但是,不确定度论把分辨力放在U95中,当做计量本身的问题,是错误的。不确定度论混淆对象与手段,出错是必然的。
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 楼主| 史锦顺 发表于 2015-7-12 16:51:40 | 显示全部楼层

       【规矩湾】        
       设计者将一种仪器的分辨力限定在5V,却把这种仪器的允差规定在6.75V,这种仪器设计者难道不是糊涂蛋吗?世上有哪种测量设备是如此设计的?这种设计的错误和我们讨论的被测对象符合性判定方法,以及用于评判被测对象是否合格的测量方法或测量结果是否可信,没有丝毫关系,这是另一个讨论的主题。         
       【史辩】     
         1  只有分辨得出,才能测得出,因此分辨力误差是测量仪器误差的最小限度。任何测量仪器,如果其误差范围指标小于分辨力误差,那是不合理的。本案例分辨力是5伏,而仪器的误差范围是6.75伏,误差范围大于分辨力误差,是合理的。测量仪器有时主要误差就是分辨力误差,而其他误差都很小,可略,因此仪器此时的误差范围就略大于分辨力误差。“略大于”的量可能可以忽略,于是就说仪器的误差范围等于分辨力误差。大量的计数式频率计,在低频段或在采样时间小时,都是误差范围等于分辨力误差。这是事实,全世界都是如此。明明存在的事实不承认;却怪罪设计者“糊涂”;毫无道理。
         2  被检仪器的分辨力误差、重复性误差都是被检仪器的性能。这两项与系统误差一起,构成被检仪器的误差范围。检定正是利用够格的计量标准来确定被检仪器的误差的实际值。计量的误差仅仅取决于计量标准(包括其附属设备)的误差。计量合格性判别的待定区,就是这个计量误差。
         3  被检仪器的重复性,检定中多测几次便知。它应该包含在实测的视在误差|Δ| 中。分辨力误差,一般可体现于|Δ|中(测量10次以上,取最大差值 )。表征测量仪器性能的是误差绝对值的最大可能值,因此,计量的任务是确定视在误差的最大值,应记为|Δ|max。
       计量操作的要点之一是找到|Δ|max。重复性误差好办,多测几次取最大差值即可。严格的办法是取差值的绝对值的平均值加3σ(注意不能除以根号N).
         4 分辨力误差,要认真考究。它将体现在|Δ|中。多测些点,应能体现出最大影响。为了确保充分体现分辨力误差的作用,可采用本主帖的“微调标准”法。
         5 分辨力误差、重复性误差,都必须体现检定时的视在误差|Δ|max中。或单独计算,并与|Δ|(平均值)相加构成|Δ|max。
         6 现行的不确定度论的作法,是把重复性与分辨力与计量标准一起构成扩展不确定度U95,而由U95构成待定区,这是错误的。这是混淆对象与手段的不当作法,没有任何“可信性”。
         7 被检仪器误差范围略大于或等于分辨力误差,是一种客观存在。对这种情况,能不能检定,怎样检定,是判别误差理论与不确定度理论孰是孰非的试金石。误差理论可以处理;而用“微调标准法”,可以严格处理,因为误差理论分开对象与手段。但是,不确定度论把分辨力放在U95中,当做计量本身的问题,是错误的。不确定度论混淆对象与手段,出错是必然的。
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补充内容 (2015-7-12 20:41):
发稿时机子卡了。发重复了。对不起。
 楼主| 史锦顺 发表于 2015-7-13 07:41:30 | 显示全部楼层
        本人发起的讨论,实质是对计量规范《JJF1094-2002 测量仪器特性评定》的质疑。寄语该规范的起草人:
       施昌彦(中国计量科学研究院)
       叶德培(中国航天机电集团二院203所)
       陈明华(广东省计量科学研究院)
       周伦彬(广州市计量检测技术研究院)
       你们有义务出面解释或答辩。敬请你们参加讨论。
-
csln 发表于 2015-7-13 09:03:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-7-13 09:04 编辑

绝无贬低本版块技术或学术水平的意思

自认是不够专业的专业技术人员,对误差理论和不确定度理解连基础水平也算不上,也到专业版块去浏览过,问题太基础太基础,跟一贴就能浮半年

推测误差理论、不确定度方法研究的专家是不会来这里的
规矩湾锦苑 发表于 2015-7-13 10:39:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2015-7-13 11:00 编辑
史锦顺 发表于 2015-7-12 16:51
【规矩湾】        
       设计者将一种仪器的分辨力限定在5V,却把这种仪器的允差规定在6.75V, ...


  1.
  只有分辨得出才能测得出,因此仪器分辨力必须小于其示值误差,这是对的。但小多少才合适?现在示值允差6.75V,分辨力却规定达5V,分辨力小得够吗?本人不了解时间频率计量,相信搞时间频率计量的人并不多,请史老师能举出几何量计量、力学计量、热工计量等量大面广的仪器实例说明“都是”分辨力误差“等于”仪器示值允差(史老师的“误差范围”)的情况,说明不是仪器设计者的错误。
  2、3、4、5.
  一定要分清楚被测量和影响量。本例被测量是“示值误差”不是“分辨力”,分辨力和示值误差是完全不同的量。输出量示值误差是两个输入量的差,即是被检仪器显示值减去计量标准值。仪器分辨力和计量标准值一样都是示值误差的影响量之一,而不是输出量。因此分析输出量的不确定度就必须同时分析这两个输入量引入的不确定度分量,不能重复也不能遗漏其中任何一个。
  6、7.
  扩展不确定度U不是“待定区”,是被测量真值所在区间的半宽(注:也不是所在区间),是用来定量评判测量方案及其测量结果可信性的参数。当U≤T/3(检定/校准为U≤MPEV/3)时,测量方案及其给出的测量结果值得采信,可将测得值直接与允差MPEV相比较以判定被测参数是否合格。否则压缩允差MPEV,压缩量为U,压缩后的允差为MPEV-U,要用测得值与压缩后的允差相比较判定被测参数的符合性,当U≥MPEV时,新的允差绝对值MPEV-U<0,违反基本科学道理,变成为“反科学”,此时的测量结果将极度不可信,不管测量值声称其测得值如何准确,都不能相信,必须要求测量值更换方法重新检测,这就是测量不确定度在测量领域中一个至关重要的作用。
csln 发表于 2015-7-13 11:02:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2015-7-13 11:09 编辑

"只有分辨得出才能测得出,因此仪器分辨力必须小于其示值误差,这是对的。"    真的吗?

未必,普通钢直尺最高分辨力(或者叫分度值)0.5mm,但MPE为±0.1mm,大多模拟(指针)式测量仪器都这样,分辨力误差一定要小于测量误差本就是一个混淆模拟式测量仪器和数字式测量仪器的糊涂概念
规矩湾锦苑 发表于 2015-7-13 12:04:33 | 显示全部楼层
  请分清“分度值”和“分辨力”这两个基本名词术语。
  数字式仪器有“仪器的分辨力”和“显示装置的分辨力”两个术语,模拟式仪器有“分度值”和“分辨力”两个术语。数字式仪器的“显示装置的分辨力”与模拟式仪器的“分辨力”是同一个含义,数字式仪器的“仪器分辨力”和模拟式仪器的“分度值”含义相同。
  “分度值”性质的术语指的是仪器的一种“零部件”,一旦完成制造也就固定不变,例如钢直尺的分度值0.5mm,数字式仪器末位数跳一个字代表的被测量值等。“分辨力”性质的术语是测量设备的一个特性,单指读数时的分辨能力。例如分度值0.5mm的钢直尺分辨力是0.05mm(肉眼可分辨一个格值的1/10),分度值0.01mm的千分尺分辨力是0.001mm,数字式仪器显示装置的分辨力是仪器分辨力(类似于分度值)的1/2,游标卡尺的分辨力是游标分度值的一半,……。所以分度值0.5mm的钢直尺分辨力0.05mm比其MPEV=0.1mm小,至少是其一半。绝大多数测量设备的分辨力均比规定的允差绝对值小到1/3以下,例如分度值0.01mm的千分尺分辨力0.001mm比其最小规格的MPEV=0.004mm小到1/4。特别粗糙的测量设备允许小到1/2以下,但允差绝对值MPEV=6.75V,分辨力达5V确实是非常不科学的一种设计。
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