量块等与级之间有什么关系？

天蛇地鸟

1、量块等与级之间有什么关系？有无可能发生：企业按照级生产是合格的，但按照等又检不出？请用数据举例说明。2、量块中等的技术指标中：不确定允许值怎么理解？是否可以理解为允许误差（按照K=2,进行转换）

cdsjmcl

x86438751 发表于 2016-4-14 08:42
观看争论已经好几天了，鉴于本人的理论水平，还是忍不住想发表点看法。
量块的定级还是应该按计量检定规程 ...

          量块是几何量专业量值传递中极为重要的长度标准器，从规程的归口及主要起草人员的权威性来看，“觉得现行的很多规定、制度与发展的眼光还是有一定差距的”的可能性微乎其微，而“别出心裁”的可能性似乎更大了些，毕竟这样重要的规程，国家局、国家院、包括国家几何量“端度”项目的前辈专家们都是非常谨慎的（反复讨论、佐证），他们要对量块的国家传递系统严肃性（非儿戏），以及几何量量值传递准确性负责任的。
         不管是“按技术要求来发表观点”，还是按“技术结合管理及使用（实用）要求来发表观点”，都没有什么错，最重要的还是要统一到现行有效的国家法规性技术文件的规程上来（JJG146），而不能“逾越”、“游离”规程之上或规程之外，违背规程则更是错误的。本人也可以接受你“应该是将来计量检定规程修订应该考虑的事情”的意见，尽管持“别出心裁”观点的人很少，但考虑到有时候真理也可能掌握在少数人手里，不妨推荐这样的少数人参与到“将来计量检定规程修订”，至于国家局、国家院包括国家几何量“端度”项目的前辈专家们组成的起草小组团队会不会接受这样的“推荐”或建议，那就不得而知了，估计这样的可能性似乎也是微乎其微。

规矩湾锦苑

cdsjmcl 发表于 2016-4-16 15:27
53楼的观点是““无级”的结论，没有法规性技术文件的支持，“逾越”或违背、超出了规程”，版主 ...

　　楼主的问题是：量块等与级之间有什么关系？
　　我们应该明确告诉楼主量块等与级之间没有关系，所谓有“一定的关系”与有“一一对应的关系”只是量变的差别，没有本质的质变差别。那些等别与级别存在着的共有参数均可以通过检定机构的修理给予改变，不影响量块等别与级别的判定。正如一条鱼和一棵树也有生物的共性，但我们回答鱼和树有关系是没有任何意义的，我们应该回答鱼和树没有关系。判定量块等别的核心指标是检定机构的能力，判定量块级别的核心指标是量块自身无法修复且只能越来越恶化的尺寸偏差，因此回答量块的等与级有关系没有价值，应该回答等与级没有对应关系，增加形容词“一定的”和“一一对应的”并不影响最终结论。
　　我们应该单刀直入告诉楼主这种等与级判定中毫无关系的两个最本质的区别。这和“移花接木、指东打西、强词夺理”的指谪，以及“败光人品”的谩骂一点都挨不着边。为了讨论清楚一个技术问题，我们要有理讲理，有事实摆事实。无端地指谪和谩骂只能证明其无理和观点错误，同时证明这种人不具有参加技术讨论的基本人品，“败光人品”者正是这种人。因此在技术讨论中我们不要顾忌，更不要害怕那些指谪和谩骂。

规矩湾锦苑

yushiping 发表于 2015-9-2 13:43
"检定员在后续检定中同样可出具“3等无级”量块的合格证书。"这种说法不妥吧。只能出3等证书吧。
...

　　量块检定证书的封页一般都有被检量块的等别和级别栏目，因此量块检定后往往可以根据检定结果和检定方法的不确定度分别判定被检量块的等别和级别。同样是３等量块，因中心长度偏差的不同可以判为１级、２级、３级或什么级别都达不到的无级。3等１级、3等２级、3等３级或3等无级都是可能的。当然，如果按等检定的量块不填写级别也并非不可，但往往顾客为方便不同情况下的使用，要求等别和级别都必须填写，我们就不得不遵照“顾客是关注焦点”的原则满足顾客的要求。

yushiping

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-27 13:45
　　第1个问题你说得很对，“送检的10mm量块，检定机构检定结果的不确定度小于0.22，就可以认定为4等；检 ...

"检定员在后续检定中同样可出具“3等无级”量块的合格证书。"这种说法不妥吧。只能出3等证书吧。

julyanna

级是按标称值使用，等是按修正值使用

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量块的等与级的划分和关系（量块等级）
http://www.gfjl.org/thread-2608-1-1.html

规矩湾锦苑

　　除了平面度、长度变动量等共同要求的检定项目外，量块的等和级最重要的划分条件是：等别由检定机构的检定方法优劣划分，级别由量块自身的质量划分。具体划分指标是：等别划分由检定方法的不确定度高低划分，因此同一组量块用不同的检定方法可以定为不同的“等”；级别划分由量块自身中心长度偏差大小来划分。因此同一组量块无论定为什么等别，其级别却是唯一的，无法改变。由于量块等别决定于检定方法的优劣，与自身的质量（中心长度偏差）无关，所以常常见到同一组３级的量块检定合格证可能是5等，或4等，甚至3等，还可以见到3等量块却是无级（中心长度偏差连3级都达不到）的情况。
　　由于量块等别决定于检定方法优劣，级别决定于量块自身中心长度偏差大小，所以按等使用的量块必须按实际尺寸使用，即按修正值使用，因为实际尺寸和修正值的准确性高低是由检定方法决定的。检定方法可信性高（不确定度小），按等使用量块的质量来自于量块的检定水平。同时，按级使用的量块按名义尺寸使用，因为级别限制了中心长度偏差，按级使用量块的质量来自于量块自身中心长度偏差大小。

规矩湾锦苑

　　不确定度与误差是两个完全不同的概念，因此不确定允许值不能理解为允许误差。不确定度反映的是测量方法（量块检定方法）的可信性优劣，允许误差（对于量块是中心长度偏差允许值）反映的是被检量块自身中心长度偏差的最大允许值，风马牛不相及的两件事不能相混淆，更不能画等号。企业按照级生产是合格的，但按照等又检不出，这说明生产质量是没有问题的，但检定机构的检定水平有限。如果一个检定机构的检定水平只能达到检定5等的水平，现在送检一组K级量块，它也只能给你的合格证为5等K级，你想检定出4等量块是不可能的，而送一家检定能力很强的另一个检定机构，它检定出4等是完全没有问题的，甚至可以按3等K级或2等K级量块给出检定合格证。

帆帆小主

学到新知识了

量块的等，是按量块的检定准确度来确定的，而量块的级，是按量块制造准确度划分的。我国量块分为1等、2等、3等、4等、5等、6等，最高为1等，最低为6等;级分为00级、0级、K级、1级、2级、3级，最高为00级，最低为3级。K级为校准级，其长度偏差允许值与1级相同，长度变动量允许值与00级相同，以供特殊选用

天蛇地鸟

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-26 01:19
　　不确定度与误差是两个完全不同的概念，因此不确定允许值不能理解为允许误差。不确定度反映的是测量方法 ...

你好！根据你的解释：“不确定度反映的是测量方法”，我有以下三个疑问：1、JJG146中表7的各等量块长度测量不确定度是不是可以理解为（比如4等，小于10mm,测量不确定度0.22）：我送检的量块，检定机构检定结果的不确定度小于0.22，就可以认定为4等；检定结果的不确定度小于0.11，就可以认定为三等，而与量块的本身无关。这里只考虑测量不确定度，不考虑其他技术指标。2、JJG146中表7中的测量不确定度是指量块中心长度的测量不确定度，还是其他参量：长度偏差、长度变动量等。3、由于级是量块的制造准确度，等是量块的检定准确度，那么其两者之间哪些实质性的联系？作为使用单位，我们在选购量块时，要考虑溯源情况（检定单位的能力及法制要求）和使用要求，而厂方却只按照级来生产，两者很容易出现矛盾和推诿。谢谢！

规矩湾锦苑

天蛇地鸟 发表于 2015-8-27 11:03
你好！根据你的解释：“不确定度反映的是测量方法”，我有以下三个疑问：1、JJG146中表7的各等量块长度测 ...

　　第1个问题你说得很对，“送检的10mm量块，检定机构检定结果的不确定度小于0.22，就可以认定为4等；检定结果的不确定度小于0.11，就可以认定为三等，而与量块的本身无关”，但这里的“与量块的本身无关”是特指与量块本身的“中心长度偏差”无关。例如10mm的量块长度极限偏差，检定规程分别规定为：0级±0.12μm；1级±0.20μm；2级±0.45μm；3级±1μm，若检定结果的不确定度小于0.11μm，中心长度偏差无论是达到小于0.12μm的0级，还是达到小于1μm的3级，甚至达到3μm的什么级别都算不上，这个量块仍然可判定为3等，因为检定机构的检定方法决定了它的等别可以判定为3等。
　　但是，你后面说“只考虑测量不确定度，不考虑其他技术指标”则有失偏颇。因为量块检定规程7.2条的表9规定了11个检定项目，即便在用量块的后续检定也规定了4个必须检定的项目，有一项不满足规定要求也不能评定为符合某个等别。只不过在这里我们在讨论量块等别和级别差异，而不是讨论它们的相同检定项目要求，我们没必要讲共同要求。
　　第2个问题比较好回答。JJG146中表7中的测量不确定度是指测量什么参数时的测量不确定度，在表7的标题中就说清楚了，指的是“量块长度测量不确定度”。“长度变动量”测量也属于长度测量，其测量方法应与中心长度偏差时的测量方法保持不变，不确定度也就不变。但其它参数测量，例如表面粗糙度、平面性、研合性等参数测量，其测量不确定度和这里说的量块长度测量不确定度要求无关。
　　第3个问题若把第1个问题搞清楚了也就迎刃而解。级决定于量块自身的准确度，等决定于量块检定方法的准确度，必然引申出“级是量块的制造准确度，等是量块的检定准确度”，理论上两者间没任何关系。但任何产品为了判定制造质量总离不开质量检验（测量），每个测量方案都有自己的可靠性（或称可信性，用不确定度定量表述），中心长度偏差的质量检验活动也不例外。
　　如何选择中心长度偏差测量方案呢？计量学告诉我们，计量要求从顾客要求中导出。仍以10mm量块为例，表6提出顾客要求是：0级±0.12μm；1级±0.20μm；2级±0.45μm；3级±1μm，控制限T分别为0.24、0.40、0.90、2（单位μm）。按“1/3原则”测量方法的不确定度U≤T/3，鉴于量块测量比一般测量风险性高，不妨取1/4，则测量不确定度的要求分别是：0.06、0.10、0.22、0.05（单位μm）。选什么等别量块来检验（检定）呢？对照各等别检定方法不确定度（表7），与导出计量要求最接近的等别分别是：2、3、4、5，这就是检定规程的表10。但，绝不能根据表10得出结论1级就是3等，或“只有”1级才能检3等，或只存在3等1级，不存在3等2级或3等无级的量块。检定员在后续检定中同样可出具“3等无级”量块的合格证书。
　　虽然3级量块不一定不能检定为3等量块，但使用单位购买新量块时，为了保护本单位经济利益，应按表10选购合适级别的新量块。为什么呢？因为，量块定等除了检定机构的检定方法起到决定性作用外，还有“长度变动量”等其他检定项目的要求，不同级别和等别的量块长度变动量要求不同。尽管长度变动量通过检定机构研修达到要求，但这将产生不菲的费用，且影响量块的使用寿命（经济利益的二次损伤）。因此使用单位采购新量块时，应考虑使用等别需求与制造中确定的级别在共同要求项目“长度变动量”方面的对应关系。

关公

规矩湾锦苑 发表于 2015-8-26 01:07
　　除了平面度、长度变动量等共同要求的检定项目外，量块的等和级最重要的划分条件是：等别由检定机构的检 ...

这个解释简单易懂，

深圳渔民

检定规程是法规，以谁为关注点都不能随便逾越。“3等无级”不规范。

规矩湾锦苑

深圳渔民 发表于 2016-3-17 14:43
检定规程是法规，以谁为关注点都不能随便逾越。“3等无级”不规范。

　　很赞成您所说的“检定规程是法规，以谁为关注点都不能随便逾越”，因此，检定结果给出“3等无级”也是遵照“检定规程是法规，以谁为关注点都不能随便逾越”的，这个检定结论没有逾越检定规程的任何一条，恰恰是遵照检定规程规定给出的检定结论。如果违反了检定规程的哪一条规定，敬请明确指出违反的条款内容或条款号。

xqbljc

          从事几何量计量专业量值传递工作N十年，第一次听说检定量块的证书竟然在结论栏里，给出“3等无级”的结论，如此奇葩的结论，肯定又是信口开河瞎讲一气的某版主制造的笑料，给其点个赞！鼓励其继续爆笑料，呵呵。

cdsjmcl

      “3等无级”结论，很新颖，有创意。

规矩湾锦苑

xqbljc 发表于 2016-3-25 22:49
从事几何量计量专业量值传递工作N十年，第一次听说检定量块的证书竟然在结论栏里，给出“3等无级 ...

　　亏你是“从事几何量计量专业量值传递工作N十年”的著名几何量计量专家！作为普通计量工作者不知道量块的等和级的区别情有可原，对于工作N十年的专家级人物也不知道，那才是真的是“奇葩”和“曝笑料”。如果你真的不知道也并不奇怪，但作为著名专家就应该认认真真地研究一下量块的检定规程，如果你无法看懂检定规程，只要吭一声，我和量友们会一五一十详详细细地给你讲。不过，我还是要诚心劝导你，就你这种改不了的骂人作风，实在是影响你学习的诚心和效果，你的确应该接受众多量友们的规劝稍微收敛一下动不动就骂大街的恶习了。

xqbljc

         楼主提出的“量块的等和级”的关系问题，与某版主信口开河瞎讲一气的给出“3等无级”的结论并无关联，量块的级别仅与部分的自然数相关（除k外），而“无”字显然不在自然数之列（无字与k没有可比性），莫非某版主又要新“创意”出一个史无前例且崭新的包括“无”字在内的“规氏”自然数？那其对数学理论的贡献可真是无与伦比了！

        至于某版主渴望被骂的心理剖析，本人已在其它主题版块发帖，那仅是抛砖引玉，会有更多的量友在论坛各个平台或在内心里对某版主的渴望继续给出剖析的。请某版主稍安勿躁。

规矩湾锦苑

cdsjmcl 发表于 2016-3-26 14:02
“3等无级”结论，很新颖，有创意。

　　量块的这种规定的确很新颖，很有创意。这种规定使得量块可以按标称尺寸使用，也可以按实际尺寸使用。
　　按标称尺寸使用时，就是按“级”使用，量块的实际尺寸与标称尺寸之差（偏差）的大小是决定量块级别的关键参数，随着使用年限的增长，实际尺寸会越来越小，偏差越来越大，级别也就会越来越低，乃至于连最低级别都达不到了，也就会出现“无级”的量块。
　　按实际尺寸使用时，是使用量块的“名义值＋偏差”。“名义值”是刻写在量块上的，永不改变，“偏差”是上级检定机构给定的检定结果，决定于上级检定方法的能力。上级检定方法可以检定3等量块，不管你送什么量块，在保证了量块工作面平面度、研合性、平行性的情况下，报告的量块尺寸偏差的不确定度均可达3等。也就是说送检的量块无论是0级、K级、3级还是什么级都达不到，检定机构都可以给出符合3等量块要求的测量不确定度，于是，3等１级的量块有，3等3级的量块也有，3等无级的量块也会有。
　　3等无级的量块，其实就是告诉使用者量块按级判定已经报废，中心尺寸啥级别都达不到，不能按标称尺寸使用。但其尺寸偏差（或称修正值）的大小却是准确的，量块仍然可以按高等别（3等）量块使用。级别主要用于量块制造过程中的质量，等别主要用于量块的选用。量块的这种规定最大程度上降低了制造成本，也最大程度上节约了用户使用成本，降低了量块使用中的报废量。

规矩湾锦苑

xqbljc 发表于 2016-3-27 22:05
楼主提出的“量块的等和级”的关系问题，与某版主信口开河瞎讲一气的给出“3等无级”的结论并无关 ...

　　既然你知道楼主提出的“量块的等和级”的关系问题，你就应该回答这个问题，而不是谩骂。我用量块的“3等无级”现象讲述了等别和级别没有绝对一一对应的关系，3等量块可能是1级，可能是3级，也可能出现无级，讲述了等别主要取决于检定机构的检定方法好坏（检定结果或检定方法的测量不确定度大小），级别主要取决于量块自身质量的好坏（尺寸偏差的大小）。你认为不对，可以发表你的个人见解，但这里是面向全球的计量技术公众媒体，在公众媒体上长时间地骂大街行为难道是你们这种著名“专家”的应该有的道德品质吗？你不觉得丢自己的脸事小，也丢了你们计量院的脸，甚至是丢中国人的脸吗？那么多量友好心劝你，你不觉得其实也是对你的谩骂恶习深恶痛绝了吗？

xqbljc

      既然知道这里是“面向全球的计量技术公众媒体”，还要强烈的展现自己渴望被骂的扭曲心理？

      “3等无级”也并不是瞎讲的什么“现象”，而是检定证书中给出的结论，在量块证书中给出“3等无级”结论的，的确是从未见过也闻所未闻的奇葩，否则，某版主就上传一个给出“3等无级”结论的证书就是了，这不管是检定机构或出厂证书都可。

        至于某版主谈及的“脸”面，大家实在想象不出其还有什么“脸”面可讲？一个下贱至自称“拧种”、“下里巴人”、“牵出来溜溜”，以及自述所患“帕金森”症并总在论坛“痴人说梦”的人，还会有什么“脸”面呢？继续作践自己人格丑化自己人品吧，人至痞则无敌吗？

cdsjmcl

规矩湾锦苑 发表于 2016-3-27 22:15
　　量块的这种规定的确很新颖，很有创意。这种规定使得量块可以按标称尺寸使用，也可以按实际尺寸使用。 ...

         19楼误解了，本人所讲的“很新颖，有创意”，是针对“3等无级”的结论来讲的，而与“量块可以按标称尺寸使用，也可以按实际尺寸使用”等等基本规定并无关系，上述基本规定既不新颖，也没有什么创意，都是些多达数十年的老东西，相关资料中都有。

规矩湾锦苑

cdsjmcl 发表于 2016-3-28 07:15
19楼误解了，本人所讲的“很新颖，有创意”，是针对“3等无级”的结论来讲的，而与“量块可以按 ...

　　您说的对呀，呵呵。量块的“上述基本规定既不新颖，也没有什么创意，都是些多达数十年的老东西，相关资料中都有。”。正因为量块检定规程有这些规定才会有“3等无级”的结论。“3等”的测量不确定度不能说不高，“无级”的尺寸偏差不能说不低，按过去的说法量块出现了“精度很高又很低”的矛盾结论。这个结论与其它测量设备的检定/校准结论相比不能说不是个“创意”，不能说不“新颖”。量块的这种按级使用属于报废级别，按等使用仍是高等别合格的规定和结论，的确最大程度上减少了报废，提高了其使用价值，节约了制造和使用成本。
　　几何量计量界的著名专家在21楼的帖子除了谩骂之能事，污染论坛的语言环境，干扰正常技术讨论外，有关技术方面的话题专家级的人物只有“在量块证书中给出‘3等无级’结论的，的确是从未见过也闻所未闻的奇葩”一句。这句话可谓是“专家”嘴里蹦出来的“奇葩”。奇葩的理论用不着回复，谩骂的话更不值得理睬，因此21楼的帖子恕我就借此顺带提一下，不另外发帖回复了。

cdsjmcl

         起初是误解，这个可以有。经解释后继续误解，就是有意曲解了。
       “3等无级”的证书结论，是量值传递的法制性结论。所以，其法制的严肃性并不适宜使用“很新颖，有创意”这样的趣语。如果“3等无级”的证书结论正确无误，告知大家该量块检定规程有哪些规定才会有“3等无级”的结论，并明确指出符合的条款内容或条款号就完了。当然能将写有“3等无级”结论的证书，不管是计量检定机构或制造厂出厂的证书给以出示，那就更有说服力了。也给那些从事几何量计量专业量值传递工作N十年，第一次听说检定量块的证书竟然在结论栏里，给出“3等无级”的结论的人，及所有对此有异议的人证实一下，岂不效果更好。
        大家都不是“环保”工作者，半斤八两的事放在这里谈，并不适宜。

规矩湾锦苑

cdsjmcl 发表于 2016-3-28 21:54
起初是误解，这个可以有。经解释后继续误解，就是有意曲解了。
       “3等无级”的证书结论，是 ...

　　我认为你提的建议是有益的，量块这种独特的等别与级别算不算创意，算不算新颖其实并不重要，我们有没有误解也不重要，重要的是这种独特规定是有益还是有害。因此，我就用量块检定规程有哪些规定才会有“3等无级”的结论，来证明您说的 “3等无级的证书结论，是量值传递的法制性结论”，并不是个别从事了几何量计量专业量值传递工作N十年的“专家”，第一次听说检定量块的证书竟然在结论栏里，给出“3等无级”的结论那样违反规定。
　　1.JJG146-2011规程在相同的要求以外，等别和级别的主要区别是表6规定了各级别量块的“长度极限偏差”，量块尺寸偏离名义尺寸越大级别越低，这就是级别决定于量块的自身品质；表7规定了各等别量块的“长度测量不确定度”，这个不确定度是检定量块的测量方法所确定的，这就证明了量块的等别决定于检定该量块的方法，而与量块自身的尺寸偏差大小无关。
　　2.规程7.4.1.3条规定了量块报废限，以名义尺寸10mm的量块计为4.4μm。查表6可知3级10mm量块长度不得小于9.999mm，极限偏差是±1μm，＞1μm至4.4μm的量块已不能符合3级量块要求，但并不是必须报废的量块，这种量块就是我说的“无级”量块，它原来的等别可能很高，只要检定方法的不确定度足够，这种无级的量块仍然可以满足高等别要求，按高等别量块使用，“３等无级”的量块在法理上是完全有可能存在的。
　　3.可能会有人用规程表10和表11说明量块的等别与级别是有对应关系的，证明３等量块只能对应1级，因此承认“3等1级”量块合理，否定“３等无级”量块合规。其实只要仔细看一下两个表的标题就明白了，表10是按级检定时的不确定度，要检定高级别的量块检定方法的不确定度必须足够，应该是很容易可以理解的。表11则是按等检定时的“初始”级别，什么是“初始级别”？一定要理解其真实含义是新购量块的第一次检定的级别，不是投入使用后继续保持的级别。因为除了等别与级别的区别参数外，还有一系列其它共同的参数要求，为了确保新购量块高等别检出，应该购买级别足够高的级别，但一旦量块投入使用，尺寸会越来越小是不可逆转的，其它参数则是可以修复的，因此就不再存在表11的规定了，也就是说表11的对应关系仅适用于新购量块的初始检定，使用中的量块不存在级别与等别的强制性对应关系。这恰恰是为不满足最低级别的量块却不能报废而继续按高等别量块使用奠定了基础，为“3等无级”量块提供了支持。