我之不确定度观

崔伟群

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-21 14:51
　　中文上不确定度的定义有两种理解：
　　理解1:是被测量之值的分散性，该分散性被合理赋予；
　　理解 ...

如果是对一个不停变化着的量进行测量（史锦顺老师称之为统计测量），应使用统计技术与测量技术的综合来解决，此时每个时刻的真值的集合就是该被测量的真值，每一个测量结果也都有自己的测量误差和自己的测量不确定度。或者设定某一个时间点，转化为在某个固定不变的时刻执行测量，不管被测量变化如何剧烈，在某个固定不变的时刻，其真值仍然是唯一的。前一种被测量的测量不确定度是“合理赋予被测量之值集合的分散性”，后一种局部时间点的一个测量结果的测量不确定度就是“合理赋予被测量之值的分散性”。由于被测量真值的集合就是随机变化着的被测量的真值，所以“合理赋予被测量之值集合的分散性本质上就是“合理赋予被测量之值的分散性”，而不是“合理赋予测量误差之值的分散性”。



1.您的前一种混淆了被测量， 在对不停变化着的量进行测量时，计量人员测量的量已经不是每一时刻被测量的真值了，此时计量人员希望测量的是被测量真值变化的数字特征，从概率的角度讲是计量人员测量的是真值的期望，显然以该期望作为被测真值，“合理赋予测量误差之值的分散性”适用，理由已经讲过。
2.您的后一种认为真值不变的情况我已解释，这里不再多说。

规矩湾锦苑

崔伟群 发表于 2015-11-21 14:40
但，标准定义的不确定度含意是“表征合理赋予被测量之值的分散性”，这一点我们已经取得一致。因此我说用 ...

　　“测量误差”与“被测量”不是同一个概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“测量误差”替代“被测量”，就像马要吃草，但马和草是不同概念不能相互替代一样，我觉得这个理由说服力已经很强，已经完全可以说清楚了。
　　“计量人员合理赋予了被测量之值为1、2、3、4、5、6、7；合成标准不确定度指的就是这7个数值的分散性”，如果我按字面解释可以理解如下：
　　１被测量是一个常量，“被测量之值”只能有一个，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7个“测得值”，不是被测量真值，被测量真值所在区间半宽（标准不确定度）就是这7个测得值的分散性，即用7个测得值计算出来的标准偏差可作为被测量之值的分散性。
　　２被测量是一个变量，“被测量之值”在7个时间点应该有7个，即真值是7个，相当于对7个被测量进行测量。1、2、3、4、5、6、7是7个时间点的不同被测量的7个“测得值”，而不是被测量真值。每一个测得值都有自己的测量不确定度，如果把7个被测量当成1个被测量整体看待，应该用列表法或矩阵给出该被测量的不确定度，如果规律性很强也可以给出一个表达不确定度的函数，由顾客自行得出每个时间点测得值的测量不确定度。真值所在区间半宽（标准不确定度）就是这7个测得值的分散性，疑似7个分散性的并集就是那个被测变量的分散性。
　　３关于“如果一个定理的数理推导都无法使人了解结论的含义，靠主观解释又能多靠谱呢？”一个定理的数理推导是理论的推导，理论不仅仅适用于一个参数的推导，长度与长度相比可以推导出斜度、锥度、三角函数、角度、……等参数，但只有在单位圆中的弧长与半径之比才能叫角度。同样的，不能因为不确定度分量的合成与误差分量的合成用“一个定理的数理推导”而将它们看成是一回事，因为正如角度与斜度概念不同一样，不确定度与误差概念也天壤之别。
　　４我之所以说“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，这个前提条件并不成立”，理由其实很简单。因为前面我们已经假设：被测量的真值为T，测量结果为A，（标准）不确定度为u。u的本质我们已经观点一致是“被测量真值所在区间半宽”，不是A的误差范围或最大误差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T没问题。如果A不是测得值而是真值最佳估计值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也没有问题。但现在是牛身上的角按在了马身上，那就就不是牛也不是马了，所以将与真值最佳估计值共同组成区间的不确定度，和与最大误差或允差共同组成区间的测得值，两者相匹配也就啥也不是了。

njlyx

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-21 12:37
　　不能要求“校准”者在校准报告中给出【（被校）测量器具的“测量不确定度”——（被校）测量器具在“ ...

在本论坛上被您“强迫”说【将“测量误差”与“测量不确定度”混淆了】的人，没有一个是真混淆了的！  您还是只说【不同意你（们）对“测量不确定度”的认识】比较好。

崔伟群

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-21 15:49
　　“测量误差”与“被测量”不是同一个概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“测量误差”替代“被 ...

　“测量误差”与“被测量”不是同一个概念，不同的概念不能相互替代，因此不能用“测量误差”替代“被测量”，就像马要吃草，但马和草是不同概念不能相互替代一样，我觉得这个理由说服力已经很强，已经完全可以说清楚了。
　　“计量人员合理赋予了被测量之值为1、2、3、4、5、6、7；合成标准不确定度指的就是这7个数值的分散性”，如果我按字面解释可以理解如下：
　　１被测量是一个常量，“被测量之值”只能有一个，即真值是唯一的，1、2、3、4、5、6、7是7个“测得值”，不是被测量真值，被测量真值所在区间半宽（标准不确定度）就是这7个测得值的分散性，即用7个测得值计算出来的标准偏差可作为被测量之值的分散性。
                1、2、3、4、5、6、7是根据有效信息，计量人员合理赋予被测量的值，不是简单的7个“测得值”
　　２被测量是一个变量，“被测量之值”在7个时间点应该有7个，即真值是7个，相当于对7个被测量进行测量。1、2、3、4、5、6、7是7个时间点的不同被测量的7个“测得值”，而不是被测量真值。每一个测得值都有自己的测量不确定度，如果把7个被测量当成1个被测量整体看待，应该用列表法或矩阵给出该被测量的不确定度，如果规律性很强也可以给出一个表达不确定度的函数，由顾客自行得出每个时间点测得值的测量不确定度。真值所在区间半宽（标准不确定度）就是这7个测得值的分散性，疑似7个分散性的并集就是那个被测变量的分散性。
           1、2、3、4、5、6、7是根据有效信息，计量人员合理赋予被测量的值，不是简单的7个“测得值”
　　３关于“如果一个定理的数理推导都无法使人了解结论的含义，靠主观解释又能多靠谱呢？”一个定理的数理推导是理论的推导，理论不仅仅适用于一个参数的推导，长度与长度相比可以推导出斜度、锥度、三角函数、角度、……等参数，但只有在单位圆中的弧长与半径之比才能叫角度。同样的，不能因为不确定度分量的合成与误差分量的合成用“一个定理的数理推导”而将它们看成是一回事，因为正如角度与斜度概念不同一样，不确定度与误差概念也天壤之别。
      这不正好说明数理推导更靠谱吗？任何数理推导都是有前提的，从而结论才比主观靠谱啊 　　
　　４我之所以说“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，这个前提条件并不成立”，理由其实很简单。因为前面我们已经假设：被测量的真值为T，测量结果为A，（标准）不确定度为u。
        u的本质我们已经观点一致是“被测量真值所在区间半宽”，不是A的误差范围或最大误差Δ。如果是Δ，(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T没问题。如果A不是测得值而是真值最佳估计值Z，那么(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也没有问题。
       您这段解释云里雾里，不容易让人明白，不确定度定义中的测量结果不是真值的最佳估计值吗？           

规矩湾锦苑

崔伟群 发表于 2015-11-21 15:10
中文上不确定度的定义有两种理解：
　　理解1:是被测量之值的分散性，该分散性被合理赋予；
　　理解2: ...

　　我一直反对“被测量恒定时有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但为什么标准还要说“被测量之（真）值的分散性”呢？这是因为我们评估的是被测量真值存在区间的半宽，唯一真值在这个区间内那个位置却无法知道，因此才假设这个区间内每个位置都有真值，似乎真值也就分散在这个区间了。我们的目的是估计这个区间宽度，并不是说这个区间内在有无穷多个真值。

规矩湾锦苑

njlyx 发表于 2015-11-21 16:11
在本论坛上被您“强迫”说【将“测量误差”与“测量不确定度”混淆了】的人，没有一个是真混淆了的！  您 ...

虽然口头上不承认将不确定度与误差混淆了，但实际做法却是将两者混淆的做法。

崔伟群

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-21 16:55
　　我一直反对“被测量恒定时有唯一真值”的前提下，恒定唯一的真值有分散性。但为什么标准还要说“被测 ...

您的这个问题，在于分析英文语法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used  

显然based on the information used  是对parameter的补充，
that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是 parameter的定语

the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 是宾语

the quantity values that are being attributed  to a measurand 是the dispersion 的定语

that are being attributed  to a measurand 是 the quantity values的定语

您认为这是什么意思呢？

njlyx

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-21 16:58
虽然口头上不承认将不确定度与误差混淆了，但实际做法却是将两者混淆的做法。 ...

没有人是“金口玉言”！

thearchyhigh

njlyx 发表于 2015-11-21 12:19
我没有用【“测量误差＝测得量值－参考量值 ”】的所谓“误差模型”解释问题。

我对“测量误差”的理解 ...

好吧。您的说法都有道理，只是我们说的东西重点不一样。提示：“测量误差”与“示值误差”分别都在JJF1001中有定义，以前我一想到误差就认为是测量误差（定义中也说了简称“误差”），但现在来看，用JJF1001中的“示值误差”的定义来表述校准结果的“误差”更合适，该定义等同于您说的。

thearchyhigh

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-21 11:50
　　用“测量误差＝测得的量值－参考量值”来计算校准的误差，这是误差的定义，是没有任何问题的。但在解 ...

谢谢回复。提示一下，示值误差与测量误差作为两个术语在JJF1001中都有定义。详细回复见59#

njlyx

thearchyhigh 发表于 2015-11-21 18:34
好吧。您的说法都有道理，只是我们说的东西重点不一样。提示：“测量误差”与“示值误差”分别都在JJF100 ...

我手头只有JJF1001-2011，它的7.32关于“测量仪器”的“示值误差”，与其5.3关于“测量结果”的“测量误差”是完全对应的。测量时，若取“测量仪器”的“示值”作为“测得值”，则“测量误差”就等于此“示值误差”，与我所指【“测量误差”的“测得值”】不是一回事。

注：本人对“JJF1001-2011”中回避“真值”的“测量误差”、“示值误差”....“定义”不以为然。

崔伟群

njlyx 发表于 2015-11-21 19:33
我手头只有JJF1001-2011，它的7.32关于“测量仪器”的“示值误差”，与其5.3关于“测量结果”的“测量误 ...

很多混乱都是一会儿这样定义，一会儿那样定义引起的。

thearchyhigh

njlyx 发表于 2015-11-21 19:33
我手头只有JJF1001-2011，它的7.32关于“测量仪器”的“示值误差”，与其5.3关于“测量结果”的“测量误 ...

”我手头只有JJF1001-2011，它的7.32关于“测量仪器”的“示值误差”，与其5.3关于“测量结果”的“测量误差”是完全对应的。“

我是在表述“表校源”的问题，例如 用标准天平在校准砝码时“砝码的误差”，两个误差去解释起来就不怎么完全对应了。原例：用标准天平测量被校的砝码（标称值为1kg），标准天平示值1.000022kg，砝码的误差＝1－1.000022＝22ug。

规矩湾锦苑

thearchyhigh 发表于 2015-11-21 18:59
谢谢回复。提示一下，示值误差与测量误差作为两个术语在JJF1001中都有定义。详细回复见59# ...

　　你说的对，测量误差和测量误差并非同一个术语。JJF1001中“误差”是“测量误差”的简称，因此“一想到误差就认为是测量误差”并没有错。“示值误差”则是“误差”在测量设备检定/校准中的具体应用，是测量设备对某个量测量的显示值减去该量的真值（用参考值或约定真值代替），同样也是测得值减去真值，同样也是一种误差。因此，用JJF1001中的“示值误差”的定义来表述校准结果的“误差”更合适，这是有道理的。
　　但在解释砝码、量块等这类“实物量具”的检定/校准问题时，我们应该注意实物量具的显示值被称为了标称值，标准值（真值或参考值）反而被错误地称作了“测得值”。我们应该适应这个特殊的“错误”，为了避免这个错误铸成大错，“测得值”减去标称值不能称为“误差”，只能称为“偏差”，偏差和误差绝对值相等符号相反。

规矩湾锦苑

崔伟群 发表于 2015-11-21 17:05
您的这个问题，在于分析英文语法。
parameter that characterizes the dispersion of the quantity value ...

　　这不是一句话，只是一段英文短语，崔老师所说的语法关系是对的。
　　the quantity values that are being attributed  to a measurand 直译是“基于被测量的量值”，可译为“被测量真值”或“被测量之值”；
　　the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可译为“被测量之值的分散性”；
　　所以that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand 可译为“描述被测量之值的分散性”。
　　based on the information used是“基于使用到的信息”。
　　第一个单词parameter （参数）是短语的核心词，那么，我认为整个短语　parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used，就可以译为：“根据所用到的信息，并描述被测量之值分散性的参数”。显然这是不确定度定义中的一部分，不确定度的当时定义是：用于表征合理赋予被测量之值的分散性，与测量结果相联系的参数。现在的定义是：根据所用到的信息，表征赋予被测量量值分散性的非负参数。

崔伟群

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-22 00:12
　　这不是一句话，只是一段英文短语，崔老师所说的语法关系是对的。
　　the quantity values that are  ...

辛苦，您昨晚零点以后才睡，要注意身体健康

您说：
the quantity values that are being attributed  to a measurand 直译是“基于被测量的量值”，可译为“被测量真值”或“被测量之值”；

我认为：
老外不用 the quantity value of  a measurand（“被测量之值”） 或  the quantity values of  a measurand（“被测量之值（复数）”）一定有其道理
所以了解  attribute对我们理解上面的意思有帮助
attribute
[英][əˈtrɪbju:t][美][əˈtrɪbjut]
vt.
认为…是; 把…归于; 把…品质归于某人; 认为某事[物]属于某人[物];
attribute
n.
属性; （人或物的）特征; 价值; [语法学]定语;

因此国内专家将being attributed to  翻译成了合理赋予

所以该句的意思是：    合理赋予被测量的量值（这里指多个量值）

规矩湾锦苑

崔伟群 发表于 2015-11-22 09:13
辛苦，您昨晚零点以后才睡，要注意身体健康

您说：

　　但我觉得“量值”用单数 the quantity value，还是用复数 the quantity values ，与真值唯一还是许多无关，而与使用了“分散性”有关，词组dispersion of 后面应该紧跟一个名词的复数，而不能跟单数。因此，唯一的真值在一个区间中的某个位置不知道，为了评估该区间宽度，人们将这个区间每个位置都视为充斥着真值的情况下来评估区间宽度，使得 value 必须使用复数 values 。但使用了复数values 并不意味着客观存在着无穷多个真值，真值仍然是唯一的。“被测量的量值（真值）”仍然是唯一的，评估出的不确定度是“合理赋予”这个被测量唯一真值的可能存在的区间的半宽，用这个半宽评判被测量测得值的可信性（而非准确性），所以旧定义说“与测量结果相联系”的参数。

崔伟群

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-22 13:59
　　但我觉得“量值”用单数 the quantity value，还是用复数 the quantity values ，与真值唯一还是许多 ...

就目前而言，您还坚持您以下发言中画红线的观点吗？

中文上不确定度的定义有两种理解：
　　理解1:是被测量之值的分散性，该分散性被合理赋予；
　　理解2:是所有合理赋予被测量之值集合的分散性，该集合中的值被合理赋予。
　　这种理解本身是没有问题的，前者指被测量恒定时有唯一真值的情况，后者指被测量是一个随时间的变化而随机变化着的并不恒定的被测量，因此其真值也随时间的变化而随机变化着，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不确定度评定是前者，不是后者。如果是对一个不停变化着的量进行测量（史锦顺老师称之为统计测量），应使用统计技术与测量技术的综合来解决，此时每个时刻的真值的集合就是该被测量的真值，每一个测量结果也都有自己的测量误差和自己的测量不确定度。或者设定某一个时间点，转化为在某个固定不变的时刻执行测量，不管被测量变化如何剧烈，在某个固定不变的时刻，其真值仍然是唯一的。前一种被测量的测量不确定度是“合理赋予被测量之值集合的分散性”，后一种局部时间点的一个测量结果的测量不确定度就是“合理赋予被测量之值的分散性”。由于被测量真值的集合就是随机变化着的被测量的真值，所以“合理赋予被测量之值集合的分散性本质上就是“合理赋予被测量之值的分散性”，而不是“合理赋予测量误差之值的分散性”。

规矩湾锦苑

崔伟群 发表于 2015-11-22 18:43
就目前而言，您还坚持您以下发言中画红线的观点吗？

中文上不确定度的定义有两种理解：

　　是的崔老师，我仍然坚持GUM研究的是前者，不是后者。因为JJF1001-2011的3.21条注3说清楚了：GUM和相关文件采用的方法是被测量的不确定度可忽略时，认为被测量具有一个基本唯一的真值，其中“真”字被认为是多余的。因此，我们在讨论不确定度的定义时，“被测量之值”应理解为“被测量真值”，且“真值”是唯一的。所谓真值的分散性，是真值的存在区间半宽，在那个区间内，仅有一个真值存在，并非分散着许许多多个真值，只是为了估算真值存在区间宽度的方便而假设的许许多多个真值的分散的区间。真值的分散是一种为了达到某个目的而做的假设而不是客观实际。

崔伟群

规矩湾锦苑 发表于 2015-11-22 19:37
　　是的崔老师，我仍然坚持GUM研究的是前者，不是后者。因为JJF1001-2011的3.21条注3说清楚了：GUM和相 ...

坚持本身就是一种成功。
希望您能一直坚持自己的观点。
如果时间充裕，希望咱两还能如此愉快的交流。可惜年底了，我发言的时候又少了许多，有机会我尽量上来冒泡！

规矩湾锦苑

崔伟群 发表于 2015-11-22 19:49
坚持本身就是一种成功。
希望您能一直坚持自己的观点。
如果时间充裕，希望咱两还能如此愉快的交流。可惜 ...

谢谢崔老师，和崔老师的讨论非常愉快，随时期待着与崔老师线上线下各种形式的各种交流。

hangyuanhu

我不否认学术达人具备的超高技术知识水平，也不否认科学技术知识领域的严谨性和科学性。但看到以上诸多技术方面专家关于技术知识的讨论后，只觉得后脊梁发冷~技术知识难道是一大堆所谓的术语？技术知识的讲解，难道需要一大堆文字，一大堆剪摘勾划的表达？甚至还搞出来一大堆英文~当看到竟然搬出英文来，真是让人不寒而栗~我不否认你们学术的高超，但在讲解方面，绝不认可这种硬性地把个人见解强加于别人的方式方法。其实不外乎就一个不确定度知识。在计量领域，不确定度是一个必不可少的“共识”，但对不确定度的理解又因人而异。使用一大堆文字，一大堆道理，却在使用违背有关权威发布的文件的表述文字、词语，却还信誓旦旦的说自己有道理。是，你说的对，官方发布的所谓权威，也有可能在某个术语表示上自相矛盾，前后不搭。但是，你自我认可的术语，在为数不多的几个人中出现的不予信服的情况，却解释得昏天暗地，漫无道理。而且还字斟句酌每一句话，每一个词语。说字斟句酌，倒不如说咬文嚼字。 一个简单的例子， 误差是什么？ 标称-实测，示-标  描述一大堆，其实无非就是减号后面的是标准。一句话就足够。再就是不确定度是什么。标称是A，真值是M，我们用标准器测得是C。有人会说什么约定真值啊，真值有吗。等等，争讨这些有什么意思。就像是先有蛋还是鸡似的。我们用标准器测得的是C。不确定度D是什么。就是我们测得的C的不确定性。和所谓的A，所谓的M，没有一点关系。理解上，还用什么分散性啦，又是什么合理赋予啦，什么半宽啦什么的术语，有什么意思呢。而且所谓的C加减D，就能表示测量结果的分散性么？ D并不见得就是半宽，并不见得就是加减都一样，有可能只加的情况，也可能相反。不确定度就是不确定。非要用一个量化的误差方式表示出来根本就无法量化表示的测量结果C的不确定度，这就是走入误区的根源。说的天花乱坠，还什么偏差与误差符号相反什么的，这又是基于什么理论呢。 偏差和误差符号相反？这也可以存在？真是误人子弟。

崔伟群

hangyuanhu 发表于 2015-11-26 16:51
我不否认学术达人具备的超高技术知识水平，也不否认科学技术知识领域的严谨性和科学性。但看到以上诸多技术 ...

感觉你说的有一定道理，如果不喜欢专业术语，建议看看《测量误差与不确定度数学原理》，术语非常少，都是公式推导。

csln

说的天花乱坠，还什么偏差与误差符号相反什么的，这又是基于什么理论呢。 偏差和误差符号相反？这也可以存在？真是误人子弟。

也可以去看看JJF 1094，术语也很少，还没公式推导

hangyuanhu

崔伟群 发表于 2015-11-26 17:27
感觉你说的有一定道理，如果不喜欢专业术语，建议看看《测量误差与不确定度数学原理》，术语非常少，都是 ...

不是不喜欢专业术语，而是觉得一字一句的推敲这些名词，可能有违设定人使用这些名词的初衷。再者像您和以上诸位学术专家，讲解讨论知识可能会有更便于别人理解接受的方法和方式。会有机会看《测量误差与不确定度数学原理》，希望内容能便于理解，能够学到东西，不会再出现连以上学术专家都如此的情况，也不会自圆其说。