谁是“测量结果（测得值、校准结果）”、“测量误差”...

规矩湾锦苑 发表于 2015-12-14 12:52
　　1.同时考虑允差与修正值并不存在重复。为什么呢？
　　因为旧、新检定规程的测量模型分别为y＝t－(ts ...

明白了，还想请教一下：如果用一个标准器具检一个被检件的示值误差测量模型为△＝t－ts，而标准器证书上级给出的是校准证书，那么在评定不确定度时，对于标准器引入的不确定度怎么算，是用上级校准证书的不确定度还是查规程来计算标准器的允差？
我看过很多示例都是直接使用了标准器校准证书在该测量点的不确定度，而按您所说，ts并不是修正值，而是标准器显示值，则应该用其允差来计算了；而以前我的理解是，由于上级给的是校准证书而不是检定证书，也就是说并未判断其符合多少等级合格，应该就用上级给出的示值不确定度来代表允差，如果其是合格的，则不确定度比允差引入的不确定度小，也反应了标准器的实际性能优于允差，如果是不合格的，则不确定度比允差引入不确定度大，反应了标准器的实际性能低于允差。而现在看来，上级校准证书上的不确定度仅仅反应的是上级机构的测量能力，是否就能代表仪器本身的性能，在用此标准器检校下一级仪器时，用校准证书上的不确定度来代表标准器示值误差引入的不确定度呢？

tigerliu 发表于 2015-12-14 14:59
明白了，还想请教一下：如果用一个标准器具检一个被检件的示值误差测量模型为△＝t－ts，而标准器证书上 ...

　　如果用一个标准器具检一个被检仪器的示值误差，测量模型就是：△＝t－ts，给出的是校准证书必须给出示值误差△的校准值（测得值），以及△的测量不确定度，只不过没有按检定规程评判是否合格而已，把被检仪器是否可用的评判权留给了测量设备的使用单位计量确认员。
　　在评估△的测量不确定度时，因为输入量被检仪器显示值t的信息无法掌握，只能用A类评定。输入量计量标准显示值ts引入的不确定度分量需要的信息却有两个来源，计量标准检定规程的最大示值允差，和上级检定该计量标准的证书给的实际误差，该用哪个信息评估我们的校准结果△的测量不确定度呢？一般来说还是要用检定规程的最大示值允差。一方面是使用者使用中，心中想的仍然是合格测量设备，不会使用各受检点的具体误差，另一方面，示值允差大于实际误差，用示值允差评定的不确定度将大于实际误差评定的不确定度，为了有利于测量工程安全，也应该用示值允差评定不确定度。
　　但有时客户按测量设备示值允差使用往往不能满足测量要求，又无更好的测量设备可用，就不得不仅使用某个受检点（或附近）显示值的实际值，把显示值作为名义值，使用名义值加修正值。此时测量模型△＝t－ts＋Δts中的t和ts都是名义值，误差为零，引入的不确定度也为零，我们给出的该受检点校准结果的不确定度就只来源于输入量Δts，就该用上级校准证书的误差或偏差实际值评定我们的校准报告所给出的该示值点的偏差（或修正值）的不确定度。这种情况本质上是将上级对计量标准某示值点偏差的检定结果通过我们的校准赋值给被检仪器该示值点偏差，即测量模型也就化简为△＝Δts。测量模型△＝Δts只有唯一输入量Δts，Δts的信息来源于上级机构的证书而不是来源于检定规程，因此就应该用上级校准证书上的偏差（或修正值）信息评定我们给出的被检仪器该示值点的偏差（或修正值）校准结果的不确定度。

规矩湾锦苑 发表于 2015-12-14 20:39
　　如果用一个标准器具检一个被检仪器的示值误差，测量模型就是：△＝t－ts，给出的是校准证书必须给出 ...

规版，两点不明白：第一，“计量标准检定规程的最大示值允差，和上级检定该计量标准的证书给的实际误差，该用哪个信息评估我们的校准结果△的测量不确定度呢？一般来说还是要用检定规程的最大示值允差。”这里您说的是检定证书吧？如果上级给的是校准证书，不一定就符合相应的等级，所以我觉得校准证书的话，不论示值是否“合格”，都应按照实际误差来，也就是应用校准证书上的不确定度。
第二，测量模型△＝t－ts＋Δts，在实际检时，t一定等于ts吗？模型变成△＝Δts，岂不是被检件的每个检测点误差都和标准器一样了？这里的t和ts应该分别是被检表和标准表的显示值啊。比如压力表，上级给标准表的校准证书给出其在100处的修正值为0.2，将标准表ts压到100，而此时被检表t的指示一定会是100吗？比如此时被检表指示100.5，则△＝100.5-100-0.2=0.3，而此时的不确定度分量也就多了很多了，您说是吗？

tigerliu 发表于 2015-12-15 15:16
规版，两点不明白：第一，“计量标准检定规程的最大示值允差，和上级检定该计量标准的证书给的实际误差， ...

　　1.校准和检定的第一步都是“测量”，不同点在第二步以后，第一步都是用计量标准的值与被检/校测量设备的值相比较，给被检/校测量设备赋值。对“测量”这一步，不确定度评定的方法，该用哪个信息评估，并无差异，都应该用所用的计量标准的最大示值允差。但对于非测量设备的被测某个参数的量值测量，或对某测量设备的单个示值的校准，可以使用所用测量设备（校准时是计量标准）的证书所给示值误差或偏差作为有用信息进行评定。
　　2.测量模型△＝t－ts＋Δts，在实际检定/校准时，绝大多数都不会t等于ts。但在t和ts都是“名义值”，即，t是被检对象的名义值，ts是计量标准的名义值时，它们也许相等，也许不相等。不管相等与否，作为“名义值”来说都是确定和不允更改的，“名义值”不存在不确定度。当客户仅使用某个受检点（或附近）的实际值，显示值是名义值，实际值＝名义值＋修正值时，使用模型△＝t－ts＋Δts评定不确定度，输入量t和ts引入的不确定度分量分别为u(t)＝0，u(ts)＝0，合成时只有u(Δts)一个分量起作用，与使用测量模型△＝Δts评定的不确定度一致。所以我说，这种情况的测量模型△＝t－ts＋Δts可简化为△＝Δts。

规矩湾锦苑 发表于 2015-12-15 18:09
　　1.校准和检定的第一步都是“测量”，不同点在第二步以后，第一步都是用计量标准的值与被检/校测量设 ...

“当客户仅使用某个受检点（或附近）的实际值，显示值是名义值，实际值＝名义值＋修正值时”我想不出任何情况符合这样的例子，显示值是“名义值”，实际值＝名义值＋修正值，我觉得这两个名义值根本就不是一个值，他们怎么这么巧就相等呢？我的意思是△＝t－ts＋Δts，t和ts无法恰巧消除，他们都肯定要对后面的不确定度产生影响的，那此时标准器的允差和修正值岂不是都要计算在最后的不确定度中？

tigerliu 发表于 2015-12-16 15:35
“当客户仅使用某个受检点（或附近）的实际值，显示值是名义值，实际值＝名义值＋修正值时”我想不出任何 ...

两个名义值根本就不是一个值的情况是存在的，是一个值的情况也存在，不管是不是一个值，它们都是名义值，名义值不论多大，没有误差也就不会引入不确定度分量。测量模型：实际值＝名义值＋修正值，中名义值引入的不确定度分量为零，就只有修正值引入的不确定度分量了，因此实际值＝名义值＋修正值与实际值＝修正值两个测量模型对不确定度评定而言结果完全相同。测量模型△＝t－ts＋Δts，t和ts都是名义值，不管它们相同不相同，引入的不确定度分量都为零，所以与测量模型△＝Δts的评定结果完全相同，不要管t和ts是否相同，我们是评定不确定度，不是计算误差，不要把不确定度与误差混淆了。

规矩湾锦苑 发表于 2015-12-16 18:05
两个名义值根本就不是一个值的情况是存在的，是一个值的情况也存在，不管是不是一个值，它们都是名义值， ...

这样说比较模糊，您能不能举几个实际的例子了，我觉得不管是计算误差还是评定不确定度，都是要根据数学模型来，既然△＝t－ts＋Δts中，t与ts不一定相等，那么t与ts的影响就不能忽略

tigerliu 发表于 2015-12-17 18:11
这样说比较模糊，您能不能举几个实际的例子了，我觉得不管是计算误差还是评定不确定度，都是要根据数学模 ...

　　t与ts不一定相等，但都是各自的“名义值”，名义值是确定的且没有误差。误差是不确定度之“因”，无因则无果，t与ts虽不一定相等，但误差都为零，没有误差的输入量又用什么为输出量引入不确定度分量呢？

规矩湾锦苑 发表于 2015-12-9 14:58
　　好，测量设备的允差由我设定，那么45名学生的平均身高测量不确定度的评定可按如下步骤报告：
　　1概 ...

这个模型没有任何问啊。

4.1.2身高测得值重复性引入的标准不确定度u(h1)2
　　选择一个同学多次重复测量身高，用贝塞尔公式求得标准偏差为sh=10.15cm＝101.5mm。说明：这个标准偏差明显违背常理，这么大的标准偏差是完全不可能的，因此本人建议废弃这个假设。另外，本分量与u(h1)1重叠取两者最大值，正常情况下u(h1)2一定小于u(h1)1，建议这个分量可以不用分析。

但您这选用的数据有问题啊，选择一个同学多次重复测量身高，用贝塞尔公式求得标准偏差为sh=10.15cm＝101.5mm一个人被重复测试身高，怎么可能会有这么大的标准差=。=！而我查看后面讨论，您这个引用的是别人的数据，此数据不能用在这里，您混用了

您评定的是全部同学的平均身高，模型就是您写出的H=（h1+h2。。。。。。）/45。其中重复性共45个分量，说白了是要做45此重复性评定的，而每次重复性测的都是同一个人的。。标准差s应该非常小的。

而后面您引的数据来源为：班中同学的身高，模型应该是H=h，而重复性测试是测班中不同的同学的，比如挑10个同学，求标准差s，挑30个，挑45个没有本质区别，而这个标准差就是后面提到的sh=10.15cm＝101.5mm。

从这里更能看出模型的重要啦。班中同学的身高和班中同学的平均身高，由于实际含义和模型的区别，产生如此大的区别。

吴下阿蒙 发表于 2016-9-9 14:12
这个模型没有任何问啊。

4.1.2身高测得值重复性引入的标准不确定度u(h1)2

　　“身高测得值的标准偏差（贝塞尔公式估计值）为sh=10.15cm”，是njlyx先生在73楼的假设。正如你所说，“怎么可能会有这么大的标准差”？所以，我在86楼已经指出这个假设“明显违背常理”，并“建议废弃这个假设”，“正常情况下u(h1)2一定小于u(h1)1，建议这个分量可以不用分析”。
　　73楼说45人的“全班的平均身高为：h0=170.05cm”，要求“报告一下‘X班同学身高’的‘测量结果’”，就是报告该班的平均身高测得值和不确定度。因此，全班同学的平均身高测量模型就是H=（h1+h2＋……＋h45）/45。
　　在86楼我给出了不确定度评定的详细步骤，指出45个输入量的灵敏系数均为Ci＝1/45，每个输入量均使用同一个卷尺测量，卷尺示值允差引入的不确定度分量均为u(hi)1＝2.0mm。又因为45个输入量的测量方法完全相同，每个输入量因重复性引入的不确定度分量都相同，且与卷尺示值允差引入的不确定度分量相比甚微而可以忽略，所以每个输入量引入的不确定度分量可以视为就是u(hi)＝Ci·u(hi)1＝(1/45)×2.0mm。那么45个输入量因使用了同一件卷尺的几乎近似于同一个示值点，因此属于“强正相关”，其合成方法就是相加，即uc＝45×（1/45)×2.0mm＝2.0mm。取包含因子k=2，则U=2.0mm×2＝4.0mm。所以最后结果为：45名同学的平均身高测量结果(170.05±0.40)cm，k＝2。即平均身高h0＝170.05cm，平均身高测得值的扩展不确定度当包含因子取k＝2时为0.40cm。
　　80楼说， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后来改为 U95=2.00cm＝20mm），我已经在86楼明确指出这是不可能的，是违背科学的，即便改为U95=2.00cm也是不可能的。

njlyx 发表于 2015-12-9 16:14
【至于不确定度评定细节，我知道您不感兴趣，那是我是对80楼的回复。】

如果“评定”细节合 ...

　　我一直都在强调概念必须清晰，操作要按JJF1059.1-2012规定的不确定度评定步骤，细节上的注意事项我也在不断强调。因此我认为，以规定的“评定”细节不合理为由不感兴趣，那就不是不确定度评定，评定的不确定度也必然会漏洞百出。
　　如果我们确定平均身高测得值为170.05cm，测量不确定度U＝0.4cm，k=2。在此基础上，完整的测量结果可写为“H均＝(170.05±0.40)cm，k=2”，我认为【这个完整的测量结果表述绝不是说平均身高介于169.65cm至170.45cm之间】， 而你则认为【这个完整的测量结果表示：平均身高有95.4%的可能介于169.65cm至170.45cm之间】。我们在大事项上的歧见，恰恰来自于细节弄没弄清，因为我认为不确定度与误差范围是截然不同的两个概念，你最起码是把测量不确定度U＝0.4cm 当成了“测量误差范围”的半宽，混淆了测量不确定度和测量误差范围半宽的界限，所以才会与我的看法大相径庭。

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-9 23:43
　　我一直都在强调概念必须清晰，操作要按JJF1059.1-2012规定的不确定度评定步骤，细节上的注意事项我也 ...

不嫌丢人就继续扯

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-9 23:21
　　“身高测得值的标准偏差（贝塞尔公式估计值）为sh=10.15cm”，是njlyx先生在73楼的假设。正如你所说 ...

80楼说， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后来改为 U95=2.00cm＝20mm），我已经在86楼明确指出这是不可能的，是违背科学的，即便改为U95=2.00cm也是不可能的。

这不是放屁吗？80#还在那放着，你就胡说八道，80#什么地方说过 U95=20.3cm

csln 发表于 2016-9-9 23:46
不嫌丢人就继续扯

　　有理说理，有事实就摆事实。“不嫌丢人就继续扯”的话语，证明不了自己的观点正确，也威胁不倒任何人，让别人闭口不言。大家期望的是各自摆各自的事实，各自讲各自的道理。

csln 发表于 2016-9-10 00:03
80楼说， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后来改为 U95=2.00cm＝20mm），我已经在86楼明 ...

　　且不说“放屁”还是“胡说八道”，如你所说“80#还在那放着”，帖子什么时间修改的，也都在那里明示着。即便不说U95=20.3cm的事，现在改为的U95=2.00cm，也仍然违背科学。平均身高测量方法的不确定度无论如何也不会达到U95=2.00cm，不用说不确定度，就说测量误差也不会这么大，同一个身高的测量竟然最大最小相差达40mm（过去说的4公分），这种身高不测也罢，眼睛估一下岂不是省事？

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-10 00:25
　　且不说“放屁”还是“胡说八道”，如你所说“80#还在那放着”，帖子什么时间修改的，也都在那里明示 ...

1、你根本没看明白82#说的是什么意思

2、你缺乏最基本的生活常识。象你这么爱显摆的人，出门穿个增高鞋，U95=10cm完全有可能，莫说2cm

3、对你，还是xqbljc 先生的办法最有效

csln 发表于 2016-9-10 06:56
1、你根本没看明白82#说的是什么意思

2、你缺乏最基本的生活常识。象你这么爱显摆的人，出门穿个增高鞋 ...

　　1、你认为别人根本没看明白82#说的是什么意思，如果你是诚意的就应该向别人耐心解读到底是什么意思。
　　2、生活常识对于每个人来说都需要积累，而且每个时代的生活常识都不相同，也许每个人一辈子都需要学习和积累。看一个人是不是“爱显摆”，就看面对谁，对于大多数人来说认为是宣传和帮助，对于少数自认不凡的人来说，认为是在他面前“显摆”不可避免。
　　“出门穿个增高鞋测量身高，U95=10cm完全有可能”，这个U95不是测量不确定度，而是“误差”，是弄虚作假或测量要求控制不到位产生的误差。通过你说的这句话可以判断，我指出你概念不清，混淆了误差和不确定度的界限，并不为过。
　　3、对你，你认为xqbljc 先生的讽刺挖苦和谩骂办法最有效，愿意坠入为国人所不齿的做法，那是你的选择。我相信除了你提及的极个别人外，不会有人选择这条路。不信你就去任意一个小学校问问孩子们，他们这些小小年纪的人都懂，就不要说有文化有技术有品位的计量人了，因此我也深信你决不会变成一个嗜好骂街的人。

         “生活常识对于每个人来说都需要积累”，某版主“积累”了七十年又如何，还不是“积累”出一个倚老卖老、为老不尊的老不正经，继续“积累”下去，也就只会遗臭若干年罢了，不会像其渴望的那样遗臭万年的！

         某版主有什么资格来谈“有文化有技术有品位的计量人”话题？其所谓的“有文化”，不就是“直线三角形内角和等于180°”？不就是“＝号并非是相等的符号”？......；其所谓的“有技术”不就是SI单位制平面角辅助单位不仅只有rad这一个？不就是可以违背国家强制性标准的规定，而将词头m与单位一的量m/m写在一起？不就是“可以依据国家规范进行计量检定，并出具检定证书”？......；其所谓的“有品位”，不就是出口成脏、尖酸刻薄、贬低他人、抬高自己？不就是不懂装懂、信口开河瞎讲一气的蓄意误导？不就是凭着其三寸不烂之舌的胡搅蛮缠？......。如此一个玩世不恭的“下里巴人”，大半生也就只会“撞南墙”、做“拧种”之人，还是不要作秀、充高雅来欲盖弥彰了，其真实面目大家看的清！

         至于对待上述这样说做不一、脸皮特厚的人什么“办法最有效”？根据自己的切身体会，就是不屑于搭理并鄙视之，与这样不懂道理的人无任何道理可讲，最其码不给其一个借机上位的机会。

　　作为一个全国计量行业“知名”专家不顾自己的尊严，堕落成骂街的砖家，不以为耻反以为荣，真的令人遗憾，这不，在http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1主题帖中发誓一辈子疯咬、狠咬后，就跑到本主题帖来乱咬了。不妨大家去那个帖子识别一下其咬人疯到什么程度，狠到什么程度。

        某版主所谓的“遗憾”很简单，就是再也没机会在本论坛横行霸道、信口开河瞎讲一气了！其真可悲？！